Anzeige
| « Deutschland im Schuldensog (Paul Kirchhof) | Die Marxismusfalle » |
Denken macht frei! - Über das Märchen vom fehlenden Zins
von Markus Bechtel 
16.08.12 20:51:54
Denken macht frei! - Über das Märchen vom fehlenden Zins
***
„Man kann alle Leute einige Zeit zum Narren halten und einige Leute allezeit, aber alle Leute allezeit zum Narren halten kann man nicht.“ (Abraham Lincoln)
„Ihr Geld ist nicht weg, mein Freund, es hat nur ein anderer.“ (Amschel Meyer Rothschild)
***
Es ist schon erstaunlich. Kaum ist ein Vierteljahrhundert nach dem Ende des Ostblocks vergangen, da feiert der Marxismus in allen seinen roten, grünen, braunen oder sonstigen Schattierungen wieder fröhliche Urständ. Trotz seiner insgesamt etwa 100 Mio. Opfer. Den Opfern dieser autoritären und feudalistischen Gesellschaftsutopien dürfte es ziemlich egal sein, ob es eine rote, grüne, braune oder sonstige Kugel war, die ihnen das Leben raubte.
Nach meinen Beitrag „Die Marxismusfalle“ fühlten sich einige Marxisten jedoch tatsächlich zur Verteidigung ihrer Kapitalismuskritik herausgefordert. Aus der Vielzahl der „Argumente“ sticht eines besonders hervor: Das Problem des - angeblich - fehlenden Zinses.
Aus heutiger marxistischer Sicht stellt sich das Problem unseres Geld- und Kreditsystems wie folgt dar:
„...
1. Näherungsweise ist die gesamte existierende Geldmenge durch Kredite geschöpft worden.
2. Daraus folgt, wenn alle Kredite zurück gezahlt würden, gäbe es kein Geld mehr.
3. Da aber mit den Krediten Zinsforderungen verbunden sind, ist das nicht möglich, da eben die Summe der Forderungen somit immer größer als die Summe des Gelds ist, welches zuvor über die Kredite ausgegeben wurde.
4. Daraus folgt wiederum, daß das Geld der Zinsforderung wiederum nur über weitere neue Kredite aufgebracht werden kann (wo soll es auch sonst herkommen?), womit dem jetzigen Geldsystem eine Exponentialfunktion zugrunde liegt.
...“
Bevor Sie jetzt weiter lesen, sollten Sie die vorgenannten Thesen erst einmal so richtig auf sich wirken lassen. Erst wenn Sie das Gefühl haben, diese marxistischen Gedankengänge verstanden zu haben, dann sollten Sie in diesem Text fortfahren.
Zu These 1:
Die These 1 ist richtig. Geld sind Geldforderungen. Forderungen sind Schuldverhältnisse. Bei einem Schuldverhältnis gibt es einen Gläubiger und einen Schuldner. Die Forderungen des Gläubigers nennt man bei dem Gläubiger auch Guthaben. Auf Seiten des Schuldners nennt man die Forderung auch Verbindlichkeit. Dem Guthaben des Gläubigers steht also denklogisch immer die Verbindlichkeit des Schuldners gegenüber.
Sind Sie soweit noch mitgekommen? Ich denke, das war auch noch nicht besonders schwer. Das wird man auch ohne Volksschulabschluß noch hinbekommen haben.
Nun zu These 2:
Die These 2 ist auch noch richtig. Sie ist nämlich nichts anderes, als der Umkehrschluß aus These 1. Auch das ist noch nicht sonderlich schwer gewesen. Oder?
Kommen wir nun zu These 3:
Die These 3 ist schon etwas schwieriger zu knacken. Sie ist nämlich eine Folge der marxistischen Agitprop (Karl Marx, Das Kapital, MEW 25, S. 404 ff). Diese Ausführungen zum Zins sind genauso fragwürdig wie die Zinstheorien heutiger Marxisten.
Bereits aus These 1 folgt denklogisch zwingend, daß bei der Geldschöpfung nicht nur der Darlehensbetrag, sondern auch der Zinsbetrag mitgeschöpft wird. Mit dem Darlehensvertrag, dem Wechsel oder einer anderen Schuldverschreibung wird bei der Bank nicht nur die Darlehensforderung, die Wechselforderung oder andere Forderung erzeugt. Es wird vielmehr - per definitionem - auch die darin enthaltene Zinsforderung erzeugt. Sie werden sich jetzt verdutzt die Augen reiben. Wie soll denn das gehen? Das geht ganz einfach so:
Am 1.1. unterschreibt der Schuldner einen Schuldschein (Darlehnsvertrag, Wechsel o.ä.), in dem er sich zur Rückzahlung von 100,- nebst 5,- Zins zum 31.12. verpflichtet. Daß diese Forderungen erst am 31.12. fällig sind ändert nichts an der Tatsache, daß sowohl die Darlehensforderung als auch die Zinsforderung bereits am 1.1. entstanden sind. Eine einmal entstandene Forderung kann aber jederzeit abgetreten oder belastet werden.
Dies wird wahrscheinlich auch geschehen: Die Hausbank wird die Forderung bei der Zentralbank einreichen um im Gegenzug dafür Geld zu bekommen. Daß die Zentralbank ihrerseits ein Nutzungsentgelt (Zins) verlangt, das soll hier ausgeblendet werden. Wie viele Banken hintereinander geschaltet sind, das ist letztlich egal. Die Zentralbank wird dann - bildlich gesprochen - diesen Schuldschein über 105,- (!) Euro in 105 Euro-Geldscheine umwandeln: Die Zentralbank gibt dann die 105,- an den die Hausbank und diese wiederum die 100,- (!) als Darlehen an den Schuldner. Die restlichen 5,- kann die Bank dann als Ertrag verbuchen und an Dritte verleihen. Der Zins ist also bereits entstanden und auch bereits im Geldumlauf vorhanden. Die Behauptung, der Zins sei im Geldumlauf gar nicht vorhanden, ist daher eindeutig ins Reich der marxistischen Fabeln zu verweisen.
Inhaltlich ist bei der Zentralbank folgendes geschehen: Aus der individuellen Schuld des Schuldners wurde eine abstrakte Geldschuld gegen den gesamten Markt. Die individuelle Schuld des Schuldners wurde damit in eine allgemeine Schuld umgewandelt und dabei vereinheitlicht. Diese vereinheitlichte Geldforderung kann dadurch ohne die Hindernisse des konkreten Darlehensverhältnisses zwischen dem Gläubiger und Schuldner an dem allgemeinen Rechtsverkehr teilnehmen. Diese Vereinheitlichung der Schuldverhältnisse durch die Geldforderungen hat erst die heutige arbeitsteilige Wirtschaft ermöglicht.
Selbst wenn die Hausbank die bereits entstandene Zinsforderung nicht an Dritte weiter geben würde, dann würde dies an dieser Betrachtung nichts ändern. Der Schuldner hätte durch seine Wirtschaftstätigkeit Geldforderungen (Schuldverschreibungen der Zentralbank) zu erwerben und an seine Hausbank abzutreten. Durch diese Abtretungen wird das Zentralbankgeld (Forderungen gegen einen Dritten) aber nicht verändert. Die Abtretung einer Forderung gegen einen Dritten verhält sich dieser Forderung gegenüber völlig neutral. Die Forderungen gegen die Zentralbank bleiben bei den Abtretungen vom Kunden an den Schuldner und dann von dem Schuldner an die Hausbank völlig unbeeinträchtigt. Die Zentralbank-Geldmenge ändert sich also durch die Abtretungen gerade nicht. Die Abtretung dieser Forderungen erfolgt lediglich zur Erfüllung der eigenen Schuld. Erst bei der Rückzahlung an die Zentralbank erlöschen diese Zentralbank-Geldforderungen.
Im Ergebnis bedeutet dies, daß sich das Zinsgeld sehr wohl im Geldkreislauf befindet. Die Geldmenge besteht eben nicht nur aus Bargeld (Geldmenge M1), sondern auch aus Geldforderungen (Geldmenge M2 und M3). Was bisher wirklich fehlt, das ist die Leistung des Schuldners! Hier zeigt sich der betrügerische Charakter der Marxschen Haltet-den-Kapitalisten-Strategie!
Die gesamte Geldmenge ist damit nichts anderes als die Summe der offenen Leistungsbeziehungen. Wenn ein Schuldner seine versprochene Leistung nicht erbringt, dann muß seine Bank diese Forderung ausbuchen. Gegebenenfalls geht auch die Bank insolvent, wenn sie ihre Verbindlichkeiten gegenüber der Zentralbank nicht mehr bedienen kann. Wenn sich die hinterlegten Sicherheiten allerdings als wertlos erweisen (z.B. die Target 2-Verbindlichkeiten bei der BuBa), dann hat auch die Zentralbank ein Problem...
Was bedeutet nun die alte marxistische Zinskritik? Sie bedeutet das Ende eines freien Kreditmarktes. Sie stellt nämlich das grundlegende ökonomische Prinzip von Leistung und Gegenleistung in Frage. Ein Kredit kommt nur dann zustande, wenn die zugrundeliegenden Risiken angemessen ausgeglichen werden und damit für beide Seiten eine „win-win“-Situation darstellt. Wer dagegen das Prinzip von Leistung und Gegenleistung ablehnt - etwa die Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) -, der lehnt damit auch unsere freiheitliche bürgerliche Rechtsordnung ab. Die einzige Alternative zu der freiheitlichen bürgerlichen Rechtsordnung ist jedoch eine autoritäre feudalistische Rechtsordnung. Denn entweder treffen die Bürger die wirtschaftlichen Entscheidungen selbst. Oder eben ein Zentral-Kommittee bzw. eine EU-Kommission. Einen „Dritten Weg“ gibt es leider nicht!
Es ist daher festzuhalten, daß ein Wirtschaftswissenschaftler, der von dem angeblich fehlenden Zins redet, die rechtliche Bedeutung von Geld und Kredit nicht verstanden hat. Umgekehrt hat ein Jurist die wirtschaftliche Bedeutung von Geld und Kredit nicht verstanden, wenn er von einem angeblich fehlenden Zins redet. Da hat ein kaufmännischer Lehrling nach dem ersten Lehrjahr wahrscheinlich noch mehr von Geld und Kredit verstanden.
Die Wirtschaftsordnung und die ihr zu Grunde liegende Rechtsordnung lassen sich nicht isoliert betrachten. Wirtschaft und Recht sind zwei Seiten derselben Medaille! Auf der alten D-MARK stand daher nicht ohne Grund: EINIGKEIT UND RECHT UND FREIHEIT!
Auch die These 4 ist in mehrfacher Hinsicht falsch:
Dies folgt zunächst daraus, daß die These 3 falsch ist (Erst-recht-Schluß).
Die Marxisten kritisieren zwar zutreffend die Auswüchse des Zinseszins-Kapitalismus. Ein exponentiell wachsendes Geldsystem muß immer wieder zusammenbrechen, weil die Realwirtschaft ab einem bestimmten Zeitpunkt einfach nicht mehr Schritt halten kann. Die meisten dieser Zeitgenossen können oder wollen aber nicht zwischen Zins und Zinseszins unterscheiden. Wie dies eben der christlich-hegelianische Gesetzgeber von 1900 noch konnte (vgl. § 248 BGB ). Es ist eben überhaupt nicht zwingend, daß nach jedem Zeitabschnitt der Zinsertrag automatisch dem Kapitalstock zugeschlagen und mitverzinst wird. Eine Mietwohnung bzw. ein Mietauto wächst ja auch nicht mit jedem Monat bzw. jedem Tag. Das ist gerade die marxistische Denkfalle, die selbstverschuldete Unmündigkeit (I. Kant), aus der wir uns endlich befreien sollten! Weniger ist manchmal mehr!
Zusammenfassung
In der gegenwärtigen Finanzkrise melden sich auch wieder Alt- und Neomarxisten zu Wort. Diese marxisitischen Kapitalismuskritiker behaupten, der Zins sei in dem Geldkreislauf nicht enthalten. Doch stimmt das? Es wird dabei richtig festgestellt, daß einem Schuldner immer auch ein Gläubiger gegenüber steht. Daraus folgt aber auch, daß einer Zinsforderung immer auch eine Zinsverpflichtung gegenüber steht: die Bank hat den Darlehensvertrag mit der Zinsverpflichtung (100,- UND 5,-) bei der Zentralbank eingereicht und dafür 105,- (abzüglich Zinsen, dem späteren Zentralbankgewinn) bekommen. Demnach sind sowohl das Darlehen als auch der Zins bereits im Geldkreislauf enthalten. Das Problem liegt vielmehr darin, daß durch die Verzinsung auch des Zinses (Zinseszins) die Gesamtbelastung exponentiell und damit irgendwann schneller als die Realwirtschaft wächst. Damit ist nicht der Zins, sondern der Zinseszins das eigentliche Problem.
Es wäre schön, wenn dieser Beitrag etwas zu ihrem Verständnis unseres Geld- und Kreditsystems beigetragen hätte. Und Sie sich in Zukunft nicht mehr so leicht von der marxistischen Agitprop übers Ohr hauen lassen.
Haben Sie Mut, sich ihres (eigenen) Verstandes zu bedienen (I. Kant). Denn denken macht frei! Wenn Sie aber weiterhin andere für sich denken lassen wollen, dann sollten Sie sich über die Konsequenzen nicht echauffieren!
© Markus Bechtel 2012. Alle Rechte vorbehalten.
***
53 Kommentare
Kommentar from: Conrady [Besucher]
Ob nun der Zins oder Zinseszins sich nicht im Geldkreislauf befindet ist, gemessen an dem Ergebnis dass wir heute sehen, letztlich egal. Das ganze kapitalistische Finanzsystem "fährt gegen die Wand"
Anmerkung MB: Der Zins (und Zinseszins) befindet sich per definitionem im Geldkreislauf (s. These 1). Der Zins ist für sich genommen nicht die Ursache dafür, daß das kapitalistische Finanzsystem gegen die Wand fährt.
Anmerkung MB: Der Zins (und Zinseszins) befindet sich per definitionem im Geldkreislauf (s. These 1). Der Zins ist für sich genommen nicht die Ursache dafür, daß das kapitalistische Finanzsystem gegen die Wand fährt.
17.08.12 @ 07:21
Kommentar from: Gloeckl Rainer [Besucher]
Oh Markus,
die Funktion von "Geld" liegt in der abstrakten Tauschfunktion, wandern diese Zahlungsmittel mittelfristig in einige wenige "kapitalistische" Hände (der sogenannte "Dagobert Duck Effekt"), dann verlieren diese Zahlungsmittel ihre Funktion.
Sie haben es schon richtig beschrieben, der Dreh- nd Angelpunkt des Geldsytems liegt in der gegenseitgen Abhängigkeit, wo eine Verbindlichkeit ist auch eine Forderung usw.
Hält ausschließlich Dagobert Duck (also die Banken usw.) alle Forderungen bzw. verfügen (alleine) über alle Zahlungsmittel (und diese wachsen per Zinsertrag parabolisch immer weiter), dann wird diese gegenseitige Abhängigkeit - nämlich die Tauschfunktion von Zahlungsmitteln - mittelfristig schwer beschädigt bis zerstört (von den "bösen Kapitlisten").
Anmerkung MB: Die Funktion des Geldes beschränkt sich nicht nur auf die Tauschfunktion: Wertaufbewahrungsfunktion, Wertbemessungsfunktion, etc. Daher sind Ihre Schlußfolgerungen unzutreffend. Der Zinsertrag ist eine lineare Funktion, der Zinseszinsertrag ist eine exponentielle Funktion (e hoch x). Letzteres hat nichts mit einer Parabelfunktion zu tun (x hoch 2 z.B.). Wer hat eigentlich diese falsche Begrifflichkeit in die Welt gesetzt?
die Funktion von "Geld" liegt in der abstrakten Tauschfunktion, wandern diese Zahlungsmittel mittelfristig in einige wenige "kapitalistische" Hände (der sogenannte "Dagobert Duck Effekt"), dann verlieren diese Zahlungsmittel ihre Funktion.
Sie haben es schon richtig beschrieben, der Dreh- nd Angelpunkt des Geldsytems liegt in der gegenseitgen Abhängigkeit, wo eine Verbindlichkeit ist auch eine Forderung usw.
Hält ausschließlich Dagobert Duck (also die Banken usw.) alle Forderungen bzw. verfügen (alleine) über alle Zahlungsmittel (und diese wachsen per Zinsertrag parabolisch immer weiter), dann wird diese gegenseitige Abhängigkeit - nämlich die Tauschfunktion von Zahlungsmitteln - mittelfristig schwer beschädigt bis zerstört (von den "bösen Kapitlisten").
Anmerkung MB: Die Funktion des Geldes beschränkt sich nicht nur auf die Tauschfunktion: Wertaufbewahrungsfunktion, Wertbemessungsfunktion, etc. Daher sind Ihre Schlußfolgerungen unzutreffend. Der Zinsertrag ist eine lineare Funktion, der Zinseszinsertrag ist eine exponentielle Funktion (e hoch x). Letzteres hat nichts mit einer Parabelfunktion zu tun (x hoch 2 z.B.). Wer hat eigentlich diese falsche Begrifflichkeit in die Welt gesetzt?
17.08.12 @ 07:44
Kommentar from: Georg Müller [Besucher]
Ich mag ihre Beiträge und auch diesen blog genrell sehr gerne. Im bestehenden Fall möchte ich Ihnen aber in aller Freundlichkeit mitteilen, dass Ihre Ausführungen in vielen Bereichen falsch, oder zumindest teilweise falsch sind. So wird das "Geld" das als Forderung von banken verbucht wird nur sehr selten in Geldscheine umgewandelt. Auch stimmt die Zinsrechnung nicht wirklich, aber das sind beinahe schon fast philosophische Fragen.
Was jedoch aus meiner Sicht unbestritten und ärgerlich ist, ist die Arroganz die Sie in dem artikel an den Tag legen. Niemand sollte sein Leser (egal welcher Meinung sie auch immer sein mögen) als blöd abstempelen - vielleicht wollen Sie darüber ja einmal kurz nachdenken:
"Sind Sie soweit noch mitgekommen? Ich denke, das war auch noch nicht besonders schwer. Das wird man auch ohne Volksschulabschluß noch hinbekommen haben."
Anmerkung MB: Wenn ein Bankkaufmann bzw. die schwäbische Hausfrau diese Zusammenhänge offensichtlich besser verstehen, als einige Wirtschaftsprofessoren, dann sollte Ihnen das zu denken geben. Das hat wirklich nichts mit Arroganz zu tun. Ganz im Gegenteil. Da haben Sie meinen Artikel völlig falsch verstanden.
Was jedoch aus meiner Sicht unbestritten und ärgerlich ist, ist die Arroganz die Sie in dem artikel an den Tag legen. Niemand sollte sein Leser (egal welcher Meinung sie auch immer sein mögen) als blöd abstempelen - vielleicht wollen Sie darüber ja einmal kurz nachdenken:
"Sind Sie soweit noch mitgekommen? Ich denke, das war auch noch nicht besonders schwer. Das wird man auch ohne Volksschulabschluß noch hinbekommen haben."
Anmerkung MB: Wenn ein Bankkaufmann bzw. die schwäbische Hausfrau diese Zusammenhänge offensichtlich besser verstehen, als einige Wirtschaftsprofessoren, dann sollte Ihnen das zu denken geben. Das hat wirklich nichts mit Arroganz zu tun. Ganz im Gegenteil. Da haben Sie meinen Artikel völlig falsch verstanden.
17.08.12 @ 09:03
Kommentar from: michael pabst von ohain [Besucher]
Also ist der Zinseszins das Problem, denn auch der ist ja riesengroß. Wenn man bedenkt, daß 20 bis 30 Billionen US$ in den Steueroasen liegen und ca.600 Milliarde Zinsen erwirtschaften, die angelegt werden. Eines hab ich nicht verstanden : wie bekommt die Zentralbank die zusätzlich an die Bank verliehenen 5 EURO zurück, wenn die Bank diesen Betrag als Gewinn behält? Denn der Betrag wurde ja auch entliehen.Mit jedem ausgereichten Kredit müßte sich die Schuld um den vereinbarten Zins bei der Zentralbank erhöhen.
Anmerkung MB: Im Ergebnis wohl richtig. Der Zins, den die Bank verlangt, wird höher sein, als der Zins der Zentralbank. Sonst rentiert sich das Geschäft für die Bank nicht. Ein Teil der 5,- Zinsen verbleiben also bei der Zentralbank, dem Zentralbankgewinn. Der der Allgemeinheit zustehen sollte. Und nicht Privatbanken.
Anmerkung MB: Im Ergebnis wohl richtig. Der Zins, den die Bank verlangt, wird höher sein, als der Zins der Zentralbank. Sonst rentiert sich das Geschäft für die Bank nicht. Ein Teil der 5,- Zinsen verbleiben also bei der Zentralbank, dem Zentralbankgewinn. Der der Allgemeinheit zustehen sollte. Und nicht Privatbanken.
17.08.12 @ 09:18
Kommentar from: Flavius [Besucher]
Herr Bechtel, wenn ich Ihre vorhergehenden und diesen (Popaganda-)Beitrag richtig interpretiere, dann ist der Marxismus die Ursache aller Übel in unserer Welt im Allgemeinen und der aktuellen Finanzkrise im Besonderen. Na toll!
Jetzt verrate ich Ihnen mal was:
Erich Honeckers Diktum "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf" erweist sich heute von wahrhaft prophetischer Natur, denn die Nachwende-Entwicklung bestätigt ihn auf kuriose Weise.
Es ist eine Ironie der Geschichte, dass gerade jene Akteure Honeckers Prophezeiung mit Leben erfüllen, die er sicherlich als Imperialisten, Monopolkapitalisten und mithin als Klassengegner klassifiziert hätte.
So impliziert Sozialismus immer auch Vergemeinschaftung und in diesem Sinne lebt er in der Sozialisierung der überbordenden Bankschulden auf Kosten der Steuerzahler fort. Auch mit Blick auf Zentralismus und Demokratiedefizite lassen sich in der angestrebten Transferunion und den bürokratischen Zentralisierungsprozessen im EURO-Raum Parallelen zum real existierenden Sozialismus erkennen. Längst haben sich Begriffe wie „Bankensozialismus“, „Schuldensozialismus“, „EURO-Kommunismus“ … etabliert.
Doch darin erschöpft sich Honeckers Prophezeiung nicht. Einer bestimmten Sorte Banker und Finanzjongleure – nennen wir sie kurz „Renditejunkies“ - kann in einem gewissen Sinne durchaus Spuren kommunistischer Lebensweise konzediert werden: Wofür Generationen vergeblich gestritten und gelitten haben – diese Finanzgewaltigen haben es geschafft – und das ohne alle Klassenkampfattitüden.
Das (theoretische) Verteilungsprinzip im Kommunismus impliziert, dass auf der Basis hoher Produktivität und Wirtschaftskraft jeder Mensch ungeachtet individueller Fähigkeiten und Leistungen ausschließlich nach Maßgabe seiner Bedürfnisse konsumieren kann. Dieser paradiesische Zustand scheint erreicht. Die Quellen sprudeln üppig - egal WIE die Finanzoligarchen wirtschaften und WAS sie leisten! Und das wurde nicht zuletzt möglich mit Unterstützung des Rechtsstaates und parlamentarischer Demokratie.
Mit einem Schuss Ironie kann von gesegneten Finanzjunkies gesprochen werden. In ihrem Wirken erfüllt sich Jesus' Mahnung an die Jünger, den Sorgen um Leben, Essen, Trinken zu entraten: „ … Seht die Vögel unter dem Himmel an: Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch...“ (NT, Matthäus 6, 26).
(Dabei wird unterstellt, dass exzessives Gelddrucken nicht als Säen und Ernten qualifiziert werden kann.)
Was meinen Sie Herr Bechtel, sind unsere Eliten in der Finanzoligarchie und ihrer Entourage in Politik und Ämtern Marxisten/Kommunisten ;-)?
Anmerkung MB: Zwischen dem Internationalssozialismus eines Erich Honneckers, eines Manuel Barrossos (Maoist), eines Ben Bernankes (Zentralbanksozialist) oder eines Jamie Diamons (Bankster) besteht im Ergebnis kein Unterschied. Mit einer selbstbestimmten sozialen Marktwirtschaft eines Ludwig Ehrhard hat das schon lange nichts mehr zu tun. Denken sie mal drüber nach...
Jetzt verrate ich Ihnen mal was:
Erich Honeckers Diktum "Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf" erweist sich heute von wahrhaft prophetischer Natur, denn die Nachwende-Entwicklung bestätigt ihn auf kuriose Weise.
Es ist eine Ironie der Geschichte, dass gerade jene Akteure Honeckers Prophezeiung mit Leben erfüllen, die er sicherlich als Imperialisten, Monopolkapitalisten und mithin als Klassengegner klassifiziert hätte.
So impliziert Sozialismus immer auch Vergemeinschaftung und in diesem Sinne lebt er in der Sozialisierung der überbordenden Bankschulden auf Kosten der Steuerzahler fort. Auch mit Blick auf Zentralismus und Demokratiedefizite lassen sich in der angestrebten Transferunion und den bürokratischen Zentralisierungsprozessen im EURO-Raum Parallelen zum real existierenden Sozialismus erkennen. Längst haben sich Begriffe wie „Bankensozialismus“, „Schuldensozialismus“, „EURO-Kommunismus“ … etabliert.
Doch darin erschöpft sich Honeckers Prophezeiung nicht. Einer bestimmten Sorte Banker und Finanzjongleure – nennen wir sie kurz „Renditejunkies“ - kann in einem gewissen Sinne durchaus Spuren kommunistischer Lebensweise konzediert werden: Wofür Generationen vergeblich gestritten und gelitten haben – diese Finanzgewaltigen haben es geschafft – und das ohne alle Klassenkampfattitüden.
Das (theoretische) Verteilungsprinzip im Kommunismus impliziert, dass auf der Basis hoher Produktivität und Wirtschaftskraft jeder Mensch ungeachtet individueller Fähigkeiten und Leistungen ausschließlich nach Maßgabe seiner Bedürfnisse konsumieren kann. Dieser paradiesische Zustand scheint erreicht. Die Quellen sprudeln üppig - egal WIE die Finanzoligarchen wirtschaften und WAS sie leisten! Und das wurde nicht zuletzt möglich mit Unterstützung des Rechtsstaates und parlamentarischer Demokratie.
Mit einem Schuss Ironie kann von gesegneten Finanzjunkies gesprochen werden. In ihrem Wirken erfüllt sich Jesus' Mahnung an die Jünger, den Sorgen um Leben, Essen, Trinken zu entraten: „ … Seht die Vögel unter dem Himmel an: Sie säen nicht, sie ernten nicht, sie sammeln nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater ernährt sie doch...“ (NT, Matthäus 6, 26).
(Dabei wird unterstellt, dass exzessives Gelddrucken nicht als Säen und Ernten qualifiziert werden kann.)
Was meinen Sie Herr Bechtel, sind unsere Eliten in der Finanzoligarchie und ihrer Entourage in Politik und Ämtern Marxisten/Kommunisten ;-)?
Anmerkung MB: Zwischen dem Internationalssozialismus eines Erich Honneckers, eines Manuel Barrossos (Maoist), eines Ben Bernankes (Zentralbanksozialist) oder eines Jamie Diamons (Bankster) besteht im Ergebnis kein Unterschied. Mit einer selbstbestimmten sozialen Marktwirtschaft eines Ludwig Ehrhard hat das schon lange nichts mehr zu tun. Denken sie mal drüber nach...
17.08.12 @ 11:59
Kommentar from: Geri [Besucher]
Nachdem du jetzt alle, die als wahre Ursache der weltweiten Finanzkrise das kapitalistische Geldsystem geortet haben, als "Marxisten in diversen Schattierungen" diffamiert hast, geht´s dir hoffentlich besser. Wahrscheinlich geht´s dir aber nicht mehr so gut, wenn alleine auf Grund der Tatsache, dass Regierungen blöd genug sind für ihr eigenes Geld bei Zentralbanken, die sich in privaten Händen befinden, Zins und Zinseszins zu bezahlen, die Wirtschaft weltweit kollabiert (aufgrund der dem Volk auferzwungenen "Sparmassnahmen") und auch dein Notgroschen und deine Altersvorsorge sich in Luft auflöst. Ich weiss schon, dass das gar nicht stimmt: „Ihr Geld ist nicht weg, mein Freund, es hat nur ein anderer.“ (Amschel Meyer Rothschild)
Anmerkung MB: Es sollte möglichst gar keine Zentralbanken geben, insbesondere keine private Zentralbanken! Die amerikanische FED ist so "federal" wie Federal Express. Was Sie jedoch unter Kapitalismus verstehen, das ist in Wahrheit eine dirigistische Planwirtschaft. Das ist DDRlight. Schauen Sie sich doch mal in Brüssel und Berlin um! Das hat mit einer freien sozialen Marktwirtschaft schon lange nichts mehr zu tun.
Anmerkung MB: Es sollte möglichst gar keine Zentralbanken geben, insbesondere keine private Zentralbanken! Die amerikanische FED ist so "federal" wie Federal Express. Was Sie jedoch unter Kapitalismus verstehen, das ist in Wahrheit eine dirigistische Planwirtschaft. Das ist DDRlight. Schauen Sie sich doch mal in Brüssel und Berlin um! Das hat mit einer freien sozialen Marktwirtschaft schon lange nichts mehr zu tun.
17.08.12 @ 12:00
Kommentar from: Zarathustra [Besucher]
Schönen guten Tag,
Mal abgesehen davon, dass der kapitalistische Kollektivismus empirisch gerade so blutig und zerstörerisch ist wie der marxistische oder feudalistische und deshalb die Apologeten des Kapitalkollektivismus genauso als herrschaftspolitische Agitpropper unterwegs sind, ist es eben doch so, dass das Geld für den Zins prinzipiell fehlt, und deshalb muss auch prinzipiell aufgeschuldet werden, und weil es dies muss, geschieht es auch so, und ganz bestimmt nicht aus Zufall. Im Kapitalismus werden prinzipiell Geldforderungen gehortet, und in einem System, in welchem prinzipiell gehortet wird, muss auf der anderen Seite dementsprechend aufgeschuldet werden, um den Zinss (Abgabe an die Herrschaft) sowie den darauf aufbauenden und nachgelagerten Zins an die Wirtschafssubjekte zu bezahlen, die ihrerseits gezwungen werden, Zinss (Tribut/Schutzgeld) zu erwirtschaften. Alles fein säuberlich erklärt und abgehandelt bei Paul C. Martin, insbesondere in seinem legendären Werk mit dem ironischen Titel: 'Der Kapitalismus – ein System das funktioniert'. Da könnte noch so mancher einmal so richtig etwas lernen.
Ausserdem ist der Begriff 'unsere freiheitliche bürgerliche Rechtsordnung' ein Witz, und zwar ein geschmackloser. Ein Gewaltmonopol kann niemals etwas mit Freiheit zu tun haben, sondern immer nur mit organisierter Gewalt. Dahin führen also falsche Grundansichten. Oder wie Paul C. Martin treffend bemerkte: „Ihr glaubt doch nicht etwa an diesen Schwachsinn mit dem Gesellschaftsvertrag?“. Als ob jemals irgend jemand einen solchen unterschrieben hätte. Seit der neolithischen Revolution herrscht Kollektivismus, vulgo: die Organisierte Gewalt (aka Staat).
Also grüsst Zarathustra
Anmerkung MB: Sie haben meinen Artikel offensichtlich nicht gelesen. Oder nicht verstanden. Sonst würden Sie diese marxistische Agitprop nicht nachplappern. Daß es eine freiheitliche bürgerliche Rechtsordnung gibt und und diese auch funktioniert, das können Sie seit über 500 Jahren in der Schweiz sehen.
Mal abgesehen davon, dass der kapitalistische Kollektivismus empirisch gerade so blutig und zerstörerisch ist wie der marxistische oder feudalistische und deshalb die Apologeten des Kapitalkollektivismus genauso als herrschaftspolitische Agitpropper unterwegs sind, ist es eben doch so, dass das Geld für den Zins prinzipiell fehlt, und deshalb muss auch prinzipiell aufgeschuldet werden, und weil es dies muss, geschieht es auch so, und ganz bestimmt nicht aus Zufall. Im Kapitalismus werden prinzipiell Geldforderungen gehortet, und in einem System, in welchem prinzipiell gehortet wird, muss auf der anderen Seite dementsprechend aufgeschuldet werden, um den Zinss (Abgabe an die Herrschaft) sowie den darauf aufbauenden und nachgelagerten Zins an die Wirtschafssubjekte zu bezahlen, die ihrerseits gezwungen werden, Zinss (Tribut/Schutzgeld) zu erwirtschaften. Alles fein säuberlich erklärt und abgehandelt bei Paul C. Martin, insbesondere in seinem legendären Werk mit dem ironischen Titel: 'Der Kapitalismus – ein System das funktioniert'. Da könnte noch so mancher einmal so richtig etwas lernen.
Ausserdem ist der Begriff 'unsere freiheitliche bürgerliche Rechtsordnung' ein Witz, und zwar ein geschmackloser. Ein Gewaltmonopol kann niemals etwas mit Freiheit zu tun haben, sondern immer nur mit organisierter Gewalt. Dahin führen also falsche Grundansichten. Oder wie Paul C. Martin treffend bemerkte: „Ihr glaubt doch nicht etwa an diesen Schwachsinn mit dem Gesellschaftsvertrag?“. Als ob jemals irgend jemand einen solchen unterschrieben hätte. Seit der neolithischen Revolution herrscht Kollektivismus, vulgo: die Organisierte Gewalt (aka Staat).
Also grüsst Zarathustra
Anmerkung MB: Sie haben meinen Artikel offensichtlich nicht gelesen. Oder nicht verstanden. Sonst würden Sie diese marxistische Agitprop nicht nachplappern. Daß es eine freiheitliche bürgerliche Rechtsordnung gibt und und diese auch funktioniert, das können Sie seit über 500 Jahren in der Schweiz sehen.
17.08.12 @ 13:53
Kommentar from: Wolfgang Waldner [Besucher]
Über den Marxismus ist Markus Bechtel sehr schlecht informiert. Es sind nämlich gerade die Marxisten, die jede Zinskritik und jede Diskussion von Geld und Zins im Zusammenhang mit Krisen entschieden ablehnen.
Geld- und Zinskritik gilt den Marxisten als "verkürzte Kapitalismuskritik" oder gar als "struktureller Antisemitismus" und die Leute sollen stattdessen die Werttheorie von Marx studieren und auf die Weltrevolution warten.
Marxistische Kapitalismuskritiker behaupten also auf gar keinen Fall, dass der Zins im Geldkreislauf gar nicht enthalten wäre, sondern beenden bei diesem Thema sofort jede Diskussion. Marxisten sind nämlich extra dafür da, jede Diskussion über die monetären Hintergründe der Wirtschaftskrisen zu verhindern!
Was nun das Geld- und Zinsproblem betrifft, so muss sich halt genau in der Höhe der neu gesparten Gelder jemand neu verschulden. Wenn die gesamten Zinseinnahmen auf die laufenden Kredite wieder dem Geldvermögen zufließen, dann muss sich auch genau in der Höhe dieser Zinseinnahmen jemand neu verschuldet haben, sonst wäre die Zinszahlung nicht möglich geworden.
Anmerkung MB: Die heutigen Marxisten benutzen ihre irreführende Zinskritik dazu, um ihre marxistischen Gesellschaftsutopien zu verkaufen. Sie verpacken ihre Gesellschaftsutopien viel geschickter, als ihre Zeitgenossen im letzten Jahrhundert. Hätten Sie meinen Artikel gelesen und verstanden, würden Sie diese Propaganda nicht nachplappern.
Geld- und Zinskritik gilt den Marxisten als "verkürzte Kapitalismuskritik" oder gar als "struktureller Antisemitismus" und die Leute sollen stattdessen die Werttheorie von Marx studieren und auf die Weltrevolution warten.
Marxistische Kapitalismuskritiker behaupten also auf gar keinen Fall, dass der Zins im Geldkreislauf gar nicht enthalten wäre, sondern beenden bei diesem Thema sofort jede Diskussion. Marxisten sind nämlich extra dafür da, jede Diskussion über die monetären Hintergründe der Wirtschaftskrisen zu verhindern!
Was nun das Geld- und Zinsproblem betrifft, so muss sich halt genau in der Höhe der neu gesparten Gelder jemand neu verschulden. Wenn die gesamten Zinseinnahmen auf die laufenden Kredite wieder dem Geldvermögen zufließen, dann muss sich auch genau in der Höhe dieser Zinseinnahmen jemand neu verschuldet haben, sonst wäre die Zinszahlung nicht möglich geworden.
Anmerkung MB: Die heutigen Marxisten benutzen ihre irreführende Zinskritik dazu, um ihre marxistischen Gesellschaftsutopien zu verkaufen. Sie verpacken ihre Gesellschaftsutopien viel geschickter, als ihre Zeitgenossen im letzten Jahrhundert. Hätten Sie meinen Artikel gelesen und verstanden, würden Sie diese Propaganda nicht nachplappern.
17.08.12 @ 13:59
Kommentar from: L. Schlichting [Besucher]
Ich verstehe das noch nicht so ganz.
Wenn die Zentralbank (wie heute üblich) einen Zins verlangt von sagen wir 1%, und der Schuldner leiht sich 100 Euro, dann müssen 101 zurück gezahlt werden.
Die Hausbank möchte dann 4% Zinsen haben, also ist der Gesamtkredit bei 105 Euro. Der dann auch von der Zentralbank ausgegeben wird.
Die Hausbank bekommt die 105 Euro und vergibt die 100 Euro an den Schuldner und kann dann mit den 5 machen was sie will. Aber am Ende müssen die 105 zurück gezahlt werden, wo ist dann der Gewinn für die Hausbank?
Anmerkung MB: Nach Ihrem Beispiel muß die Bank - wenn sie ihrerseits den Kredit bei der Zentralbank finanzieren muß - von den von dem Kreditnehmer zu zahlenden 5,- Zinsen 1,- an die Zentralbank abtreten. Die Bank bekommt also 104,-. Sie hat also einen Zinsertrag von 4,-. Die Zentralbank hat ihrerseits einen Zinsertrag von 1,-. Es sind also 5,- mehr im Geldkreislauf vorhanden. In seinem Kreditvertrag hat sich der Kreditnehmer nun verpflichtet, diese insgesamt 105,- zu erwirtschaften.
Wenn die Zentralbank (wie heute üblich) einen Zins verlangt von sagen wir 1%, und der Schuldner leiht sich 100 Euro, dann müssen 101 zurück gezahlt werden.
Die Hausbank möchte dann 4% Zinsen haben, also ist der Gesamtkredit bei 105 Euro. Der dann auch von der Zentralbank ausgegeben wird.
Die Hausbank bekommt die 105 Euro und vergibt die 100 Euro an den Schuldner und kann dann mit den 5 machen was sie will. Aber am Ende müssen die 105 zurück gezahlt werden, wo ist dann der Gewinn für die Hausbank?
Anmerkung MB: Nach Ihrem Beispiel muß die Bank - wenn sie ihrerseits den Kredit bei der Zentralbank finanzieren muß - von den von dem Kreditnehmer zu zahlenden 5,- Zinsen 1,- an die Zentralbank abtreten. Die Bank bekommt also 104,-. Sie hat also einen Zinsertrag von 4,-. Die Zentralbank hat ihrerseits einen Zinsertrag von 1,-. Es sind also 5,- mehr im Geldkreislauf vorhanden. In seinem Kreditvertrag hat sich der Kreditnehmer nun verpflichtet, diese insgesamt 105,- zu erwirtschaften.
17.08.12 @ 14:30
Kommentar from: Soundchiller [Besucher] · http://nutze-deine-freiheit.blogspot.de
Leider vermisse ich in diesem Artikel jegliche Kritik am heutigen Geldmonopol, den Zentralbanken und dem Fraktionalen Reservesystem, dadurch muss das Fazit letztendlich auf einen Irrweg führen!
Ich empfehle folgende Artikel zum besseren Verständnis der Zinsproblematik:
Der Zins, Gift für unser Geldsystem? http://www.freiwilligfrei.info/archives/1150
Geld als Schuld http://nutze-deine-freiheit.blogspot.de/2011/01/geld-als-schuld.html
Kurz gesagt in einem Vollgeldsystem darf gar kein Geld von einer Bank geschöpft werden, da es nur aus den Einlagen der Bank bedient werden kann. Der Zins ist dann nichts weiter als der normale Gewinn, den jeder Unternehmer braucht um existieren zu dürfen.
Anmerkung MB: Ich habe diese Probleme bereits in früheren Beträgen angesprochen. Diese Aspekte in diesem Artikel auch noch zu verarbeiten, hätte jeglichen Rahmen gesprengt. Die Kenntnis dieser Beiträge habe ich daher einfach vorausgesetzt. In diesem Artikel ging es lediglich darum, den geschlossenen Geldkreislauf und den Unterschied zwischen Zins und Zinseszins zu erläutern. Soweit Sie sich auf das Fraktional-Reservebank-System beziehen, dann geht das sicherlich in die richtige Richtung.
Ich empfehle folgende Artikel zum besseren Verständnis der Zinsproblematik:
Der Zins, Gift für unser Geldsystem? http://www.freiwilligfrei.info/archives/1150
Geld als Schuld http://nutze-deine-freiheit.blogspot.de/2011/01/geld-als-schuld.html
Kurz gesagt in einem Vollgeldsystem darf gar kein Geld von einer Bank geschöpft werden, da es nur aus den Einlagen der Bank bedient werden kann. Der Zins ist dann nichts weiter als der normale Gewinn, den jeder Unternehmer braucht um existieren zu dürfen.
Anmerkung MB: Ich habe diese Probleme bereits in früheren Beträgen angesprochen. Diese Aspekte in diesem Artikel auch noch zu verarbeiten, hätte jeglichen Rahmen gesprengt. Die Kenntnis dieser Beiträge habe ich daher einfach vorausgesetzt. In diesem Artikel ging es lediglich darum, den geschlossenen Geldkreislauf und den Unterschied zwischen Zins und Zinseszins zu erläutern. Soweit Sie sich auf das Fraktional-Reservebank-System beziehen, dann geht das sicherlich in die richtige Richtung.
17.08.12 @ 14:47
Kommentar from: G. Mahr [Besucher]
Hallo Herr Bechtel,
Haben Sie Mut, sich ihres (eigenen) Verstandes zu bedienen. Dann ist es nicht mehr nötig, den großen Hammer auszupacken, alle Kritiker des Geldsystems als Marxisten zu bezeichnen und ihnen 100 Millionen Opfer verschiedener Diktaturen vorzuwerfen.
Mit bestem Gruß
G. Mahr
Anmerkung MB: Der ESM-Vertrag bedeutet die Schuldenunion. Also ein Schuldensozialismus. Der ESM-Mechanismus enzieht sich vollständig jeglicher Kontrolle seitens der Bürger. Manche sprechen daher ganz offen von einer EUdSSR. Selbst ein Magnus Enzensberger warnt vor dieser Entwicklung in der EU. Die 100 Millionen Opfer dieser marxistischen Ideologien im letzten Jahrhundert sprechen, wie ich meine, eine deutliche Sprache. Alles andere hieße diese Gefahren zu verharmlosen. Ich möchte mir einmal nicht vorwerfen lassen, gegen diese Entwicklung nicht meine Stimme erhoben zu haben. Noch ist es nicht zu spät!
Haben Sie Mut, sich ihres (eigenen) Verstandes zu bedienen. Dann ist es nicht mehr nötig, den großen Hammer auszupacken, alle Kritiker des Geldsystems als Marxisten zu bezeichnen und ihnen 100 Millionen Opfer verschiedener Diktaturen vorzuwerfen.
Mit bestem Gruß
G. Mahr
Anmerkung MB: Der ESM-Vertrag bedeutet die Schuldenunion. Also ein Schuldensozialismus. Der ESM-Mechanismus enzieht sich vollständig jeglicher Kontrolle seitens der Bürger. Manche sprechen daher ganz offen von einer EUdSSR. Selbst ein Magnus Enzensberger warnt vor dieser Entwicklung in der EU. Die 100 Millionen Opfer dieser marxistischen Ideologien im letzten Jahrhundert sprechen, wie ich meine, eine deutliche Sprache. Alles andere hieße diese Gefahren zu verharmlosen. Ich möchte mir einmal nicht vorwerfen lassen, gegen diese Entwicklung nicht meine Stimme erhoben zu haben. Noch ist es nicht zu spät!
17.08.12 @ 16:55
Kommentar from: Andreas [Besucher]
Also da Sie hier Volksschulreife voraussetzen, habe ich mich mal rangemacht und habe weitergelesen. Wenn ich die These 3 lese komme ich nicht auf Ihre Schlußfolgerungen. Das Übel des jetzigen Finanzsystems ist tatsächlich der Zins und der Zinseszins. Es erfolgt eine enorme Geldmengenausweitung. Es gibt heute etwa 100 fach soviel Geld wie tatsächlich an Wirtschaftsleistung vorhanden ist. Spätestens mit der Aufhebung des Goldstandartes konnte die USA (also die FED) Geld drucken soviel sie wollte. Und das macht die EZB jetzt auch. Konnte Schulden aufnehmen, auch für hohe Zinsen und hat einfach Geld gedruckt. Das geht aber nur solange, wie der Dollar oder der EURO international akzeptiert ist. Hinter dem Dollar steht heute keine Wirtschaftskraft mehr. Die Dollarblase platz demnächst unweigerlich. Daran hat nicht Karl Marx Schuld und auch nicht die Marxisten. Das ist das maßlose Finanzsystem, welches sich auf Angebot uns Nachfrage beruft und ständig auf Maximalgewinn aus ist. Die Banken sind heute nicht mehr Gesellschaftskonform. Sie gehören abgeschafft. Und mit Ihnen das Zins und Zinseszinssystem. Und wir brauchen wieder richtiges Geld, welches nicht einfach gedruckt werden kann-also ohne Äquvalent (Wert) wie beispielsweise Gold.
Anmerkung MB: Sie sind ganz nah dran. Diese Geldmengenausweitung ist nur mit einem exponentiellen Geldmengenwachstum, also mit dem Zinseszins denkbar gewesen. Mit einem linearen Zins wäre das nicht möglich gewesen. Dirk Müller hat das mal bei Lanz am Beispiel des Josefspfennig dargestellt. Wenn Sie aber jetzt das Kinde mit dem Bade ausschütten wollen, also auch den Zins verbieten wollen, wie stellen Sie sich denn dann ein Geld- und Kreditsystem vor? In der "Marxismusfalle" habe ich dargelegt, warum das nicht geht. Lesen Sie also nochmal meine beiden Beiträge im Zusammenhang. Im Ergebnis haben Sie völlig Recht: Wir brauchen wieder richtiges Geld, nicht dieses Fiatmoney.
Anmerkung MB: Sie sind ganz nah dran. Diese Geldmengenausweitung ist nur mit einem exponentiellen Geldmengenwachstum, also mit dem Zinseszins denkbar gewesen. Mit einem linearen Zins wäre das nicht möglich gewesen. Dirk Müller hat das mal bei Lanz am Beispiel des Josefspfennig dargestellt. Wenn Sie aber jetzt das Kinde mit dem Bade ausschütten wollen, also auch den Zins verbieten wollen, wie stellen Sie sich denn dann ein Geld- und Kreditsystem vor? In der "Marxismusfalle" habe ich dargelegt, warum das nicht geht. Lesen Sie also nochmal meine beiden Beiträge im Zusammenhang. Im Ergebnis haben Sie völlig Recht: Wir brauchen wieder richtiges Geld, nicht dieses Fiatmoney.
17.08.12 @ 18:32
Kommentar from: Rolf Hubert [Besucher]
"Auch die These 4 ist in mehrfacher Hinsicht falsch:
Dies folgt zunächst daraus, daß die These 3 falsch ist (Erst-recht-Schluß).
Die Marxisten kritisieren zwar zutreffend die Auswüchse des Zinseszins-Kapitalismus." Zitat Ende
Ich kann Ihre Argumentation bis zum Ende der Einlassungen zur These durchaus nachvollziehen. Sie koennen jedoch meines Erachtens nicht auf einmal das Pferd wechseln und nachdem Sie die ganze Zeit ausschliesslich vom Zins sprechen - ploetzlich mit dem ZINSESZINS daherkommen. Der Zinseszins entsteht naemlich nicht mit Abschluss des Kreditvertrages automatisch, sondern erst bei einem Ausfall des Schuldners oder wenn dieser Probleme mit der Rueckzahlung bekommt. Demzufolge - so denke ich als Laie - kann die Forderung dann nicht so einfach abgetreten werden, jedenfalls nicht werthaltig oder gleichrangig werthaltig wie bei dem von Ihnen beschriebenen Prozedere zu These 3. Insofern kann ich Ihnen hier nicht folgen.
Hier haben Sie mal einen Schuldner und wir brauchen nicht "denklogisch" um den heissen Brei rummeiern :
http://www.querschuesse.de/spanien-target2-saldo-im-juli-bei-423272-mrd-euro/
Wenn das keine exponentielle Entwicklung ist, was bitte ist es denn dann?!
P.S. Ich gehoere keiner "Denkrichtung" an sondern versuche mir selbst ein Bild zu machen.
Anmerkung MB: § 248 Abs. 2 BGB zeigt, daß Ihr angeblicher Automatismus vom bürgerlichen Gesetzgeber von 1900 eigentlich abgelehnt worden ist. Auch diese Zinseszins-Forderung ist bereits dem Grunde nach mit dem Kreditvertrag entstanden. Sie sind nur noch nicht fällig. Spätestens bei Fälligkeit der jeweiligen Rate realisiert sich diese Forderung. Selbstverständlich kann auch eine solche Zinseszinsforderung abgetreten werden. Genauso wie eine lineare oder degressive Zinsforderung. Sie haben bestimmt schon mal was vom Forderungs-Factoring gehört.
Selbstverständlich ist ein exponetielles Geldmengenwachstum nicht werthaltig. Kein natürliches Wachstum verhält sich exponentiell. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel! Deshalb ist der kommende Crash vorprogrammiert. Letztlich wird augenblicklich nur Insolvenzverschleppung betrieben. Das bittere Ende kommt bestimmt. Deshalb müssen wir uns von diesem Zinseszins-Geldsystem verabschieden. Das ändert allerdings nichts mehr an den Fehlern der Vergangenheit. Deshalb ist eine Währungsreform unvermeidlich. Bereiten Sie sich darauf vor! Auf dieser Seite finden Sie genügend weiterführende Hinweise.
Dies folgt zunächst daraus, daß die These 3 falsch ist (Erst-recht-Schluß).
Die Marxisten kritisieren zwar zutreffend die Auswüchse des Zinseszins-Kapitalismus." Zitat Ende
Ich kann Ihre Argumentation bis zum Ende der Einlassungen zur These durchaus nachvollziehen. Sie koennen jedoch meines Erachtens nicht auf einmal das Pferd wechseln und nachdem Sie die ganze Zeit ausschliesslich vom Zins sprechen - ploetzlich mit dem ZINSESZINS daherkommen. Der Zinseszins entsteht naemlich nicht mit Abschluss des Kreditvertrages automatisch, sondern erst bei einem Ausfall des Schuldners oder wenn dieser Probleme mit der Rueckzahlung bekommt. Demzufolge - so denke ich als Laie - kann die Forderung dann nicht so einfach abgetreten werden, jedenfalls nicht werthaltig oder gleichrangig werthaltig wie bei dem von Ihnen beschriebenen Prozedere zu These 3. Insofern kann ich Ihnen hier nicht folgen.
Hier haben Sie mal einen Schuldner und wir brauchen nicht "denklogisch" um den heissen Brei rummeiern :
http://www.querschuesse.de/spanien-target2-saldo-im-juli-bei-423272-mrd-euro/
Wenn das keine exponentielle Entwicklung ist, was bitte ist es denn dann?!
P.S. Ich gehoere keiner "Denkrichtung" an sondern versuche mir selbst ein Bild zu machen.
Anmerkung MB: § 248 Abs. 2 BGB zeigt, daß Ihr angeblicher Automatismus vom bürgerlichen Gesetzgeber von 1900 eigentlich abgelehnt worden ist. Auch diese Zinseszins-Forderung ist bereits dem Grunde nach mit dem Kreditvertrag entstanden. Sie sind nur noch nicht fällig. Spätestens bei Fälligkeit der jeweiligen Rate realisiert sich diese Forderung. Selbstverständlich kann auch eine solche Zinseszinsforderung abgetreten werden. Genauso wie eine lineare oder degressive Zinsforderung. Sie haben bestimmt schon mal was vom Forderungs-Factoring gehört.
Selbstverständlich ist ein exponetielles Geldmengenwachstum nicht werthaltig. Kein natürliches Wachstum verhält sich exponentiell. Die Bäume wachsen nicht in den Himmel! Deshalb ist der kommende Crash vorprogrammiert. Letztlich wird augenblicklich nur Insolvenzverschleppung betrieben. Das bittere Ende kommt bestimmt. Deshalb müssen wir uns von diesem Zinseszins-Geldsystem verabschieden. Das ändert allerdings nichts mehr an den Fehlern der Vergangenheit. Deshalb ist eine Währungsreform unvermeidlich. Bereiten Sie sich darauf vor! Auf dieser Seite finden Sie genügend weiterführende Hinweise.
17.08.12 @ 22:23
Kommentar from: JL [Besucher]
Sehr geehrter Markus Bechtel,
Sie schrieben unter anderen: "...Dies wird wahrscheinlich auch geschehen: Die Hausbank wird die Forderung bei der Zentralbank einreichen um im Gegenzug dafür Geld zu bekommen. Daß die Zentralbank ihrerseits ein Nutzungsentgelt (Zins) verlangt, das soll hier ausgeblendet werden. Wie viele Banken hintereinander geschaltet sind, das ist letztlich egal. Die Zentralbank wird dann - bildlich gesprochen - diesen Schuldschein über 105,- (!) Euro in 105 Euro-Geldscheine umwandeln: Die Zentralbank gibt dann die 105,- an den die Hausbank und diese wiederum die 100,- (!) als Darlehen an den Schuldner..."
Dies ist wohl nicht zutreffend.
Die Hausbank hinterlegt offene Kredite nominal bei der Zentralbank zu einem festgelegten Lombardsatz. Dieser beträgt beispielhaft 1%. Ergo erhält die Hausbank 100,00 Euro an Geldscheinen oder Buchgeld und begibt am Ende des Jahres 101,00 Euro an die Zentralbank. Der Rest, nähmlich 4,00 Euro sind Bankunkosten oder Bankgewinne.
Schon rein sachlich und finanztechnisch ist es unmöglich, seitend der Zentralbank, einen möglichen Zinsgewinn für die Zukunft vorab an die Hausbank auszureichen. Eine Zentralbank erkennen nur "sachliche" Sicherheiten an, und das ist die Kreditforderung der Hausbank- ohne Zins.
Ob zukünftig auch platte Fahrradreifen eine ausreichende Sicherheit für Zentralbanken darstellen ist natürlich eine andere Frage.
Mit freundlichen Grüßen
JL
Anmerkung MB: Ihre Frage ist weiter oben erörtert worden.
Sie schrieben unter anderen: "...Dies wird wahrscheinlich auch geschehen: Die Hausbank wird die Forderung bei der Zentralbank einreichen um im Gegenzug dafür Geld zu bekommen. Daß die Zentralbank ihrerseits ein Nutzungsentgelt (Zins) verlangt, das soll hier ausgeblendet werden. Wie viele Banken hintereinander geschaltet sind, das ist letztlich egal. Die Zentralbank wird dann - bildlich gesprochen - diesen Schuldschein über 105,- (!) Euro in 105 Euro-Geldscheine umwandeln: Die Zentralbank gibt dann die 105,- an den die Hausbank und diese wiederum die 100,- (!) als Darlehen an den Schuldner..."
Dies ist wohl nicht zutreffend.
Die Hausbank hinterlegt offene Kredite nominal bei der Zentralbank zu einem festgelegten Lombardsatz. Dieser beträgt beispielhaft 1%. Ergo erhält die Hausbank 100,00 Euro an Geldscheinen oder Buchgeld und begibt am Ende des Jahres 101,00 Euro an die Zentralbank. Der Rest, nähmlich 4,00 Euro sind Bankunkosten oder Bankgewinne.
Schon rein sachlich und finanztechnisch ist es unmöglich, seitend der Zentralbank, einen möglichen Zinsgewinn für die Zukunft vorab an die Hausbank auszureichen. Eine Zentralbank erkennen nur "sachliche" Sicherheiten an, und das ist die Kreditforderung der Hausbank- ohne Zins.
Ob zukünftig auch platte Fahrradreifen eine ausreichende Sicherheit für Zentralbanken darstellen ist natürlich eine andere Frage.
Mit freundlichen Grüßen
JL
Anmerkung MB: Ihre Frage ist weiter oben erörtert worden.
17.08.12 @ 23:32
Kommentar from: jin [Besucher]
sry aber das versteh ich nicht warum zahlt denn die zantralbank den zins für den schuldner wenn ich mir geld leihe muss ich doch den zins bezahlen kassiert die hausbank doppelt oder was?
Anmerkung MB: Ihre Frage ist weiter oben hinreichend erörtert worden.
Anmerkung MB: Ihre Frage ist weiter oben hinreichend erörtert worden.
18.08.12 @ 00:41
Kommentar from: Bert [Besucher]
Wenn wir mal vom kriminellen Teilreservesystem absehen, das schlimmer ist als das Zinssystem, müsste sich die Bank nur die 100€ besorgen um sie zu verleihen. Den Zins muss sich der Schuldner selbst besorgen, das ist ja der Witz. These 3 ist schon richtig allerdings nur zusammen mit These 4. These 3 darf nicht alleine hingeschrieben werden.
Anmerkung MB: Der kreditbedingte Geldkreislauf ist eigentlich ein rechtliches Problem. Das Geldmengenwachstum von Zins und Zinseszins ist ein mathematisches Folgeproblem. Wenn Sie das auch noch vermischen, dann blicken Sie irgendwann gar nicht mehr durch. Genau das war wohl das Problem von Marx. Bei ihm scheint dieses Durcheinander allerdings "System" zu haben.
Anmerkung MB: Der kreditbedingte Geldkreislauf ist eigentlich ein rechtliches Problem. Das Geldmengenwachstum von Zins und Zinseszins ist ein mathematisches Folgeproblem. Wenn Sie das auch noch vermischen, dann blicken Sie irgendwann gar nicht mehr durch. Genau das war wohl das Problem von Marx. Bei ihm scheint dieses Durcheinander allerdings "System" zu haben.
18.08.12 @ 08:30
Kommentar from: RealTerm [Besucher]
Oh je, warum so kompliziert?
Nicht nur der Zins, auch der Zinseszins muss theoretisch(!) nicht zu einem exponentiellen Anstieg der Geldmenge (=Geldvermögen) führen. Ganz einfach deshalb, weil der Gläubiger des Zinses den Zins ja verkonsumieren und damit dem Schuldner volkswirtschaftlich betrachtet wieder zukommenlassen könnte. Die (zeitversetzte) Zinsschuld wäre so problemlos zu tilgen, ganz ohne neue Kreditaufnahme. Das Problem ist, das genau dies in der Praxis(!) nicht passiert!
Sie monieren richtigerweise eine falsche (vielleicht auch nur vereinfachte) Argumentation der Zinskritiker, aber leider dringen Sie nicht zum eigentlichen Kern des Problems vor.
Die Zinskritiker argumentieren falsch, ja, sie haben aber (zufälligerweise) im Ergebnis recht! Es ist also korrekt, dass der Zins(eszins) theoretisch nicht zu einem exponentiellen Wachstum der Geldmenge führen muss. Es ist auch richtig, dass der Zins theoretisch nicht durch Neuverschuldung geschaffen werden muss, weil er zirkulieren kann. In der Praxis aber, und das ist das einzig Entscheidende, wird der Zins gehortet und führt zu einer Vermögensakkumulation und einem Verschuldungszwang, auch wenn das theoretisch-mathematisch nicht so sein müsste.
Warum?
Die beste, korrekte phänomenologische Erklärung liefert hier Prof. Bernd Senf (dem ich ausdrücklich sonst nicht immer folge) die beste mathematische Erklärung liefert der Physiker Heribert Genreith:
Verkürzt liegt die Ursache hierfür darin, dass der Anteil des Konsums bei den Vermögenden geringer ist als bei den Nicht-Vermögenden, d.h. die Vermögenden investieren einen größeren Teil ihres Einkommens zinseinbringend, weil Sie gar nicht in der Lage sind alles zu konsumieren. Da aber in jedem Produktpreis Zinskosten versteckt sind (vgl. z.B. den Begriff “Mietzins”), sind die Nicht-Vermögenden im Schnitt Netto-Zins-Zahler, auch wenn sie überhaupt keinen Kredit aufgenommen haben! Die Vermögenden sind spiegelbildlich im Schnitt die Netto-Zins-Empfänger. Dies führt dann zu der ja zweifelsfrei zu beobachtenden Umverteilung und Vermögenakkumulation und Verschuldungszwang zur Zahlung des Zinses(zinses)
Zins und Eigentum sind untrennbar miteinander verknüpft. Wer den Zins abschaffen will, der muss das Eigentum abschaffen. Ich bin insoweit keinesfalls ein Anhänger der Freiwirtschaftslehre, wie viele Zinskritiker. Ja, ich will den Zins überhaupt nicht kritisieren, dennoch ist der beschriebene Zusammenhang gegeben, auch wenn er von den Zinskritikern fast immer falsch hergeleitet wird.
Anmerkung MB: Kompliziert? Ich wüßte nicht, wie man die zu Grunde liegenden rechtlichen Beziehungen noch mehr vereinfachen kann, ohne unglaubwürdig zu werden. Schauen Sie sich die anderen Kommentare an. Da wird regelmäßig Äpfel mit Birnen verwechselt.
Das trifft auch auf Sie zu: Sie verwechseln die ENTSTEHUNG einer Geldforderung mit ihrer VERWENDUNG (Investition oder Konsum). Die Entstehung (Kreditaufnahme), Verwendung (Investition oder Konsum) und Untergang (Erfüllung) einer Geldforderung dürfen Sie nicht durcheinander bringen. Sonst blicken Sie - wie Marx - irgendwann gar nicht mehr durch. Das Ergebnis taugt dann nur für den Papierkorb, wie eben "Das Kapital".
Die Analyse von Genreith ist im Ergebnis wohl zutreffend: Dieses Problem ist aber zu einem ganz erheblichen Aneil eine Folge eines vollkommen asymetrischen Steuersystems! In der steuerlichen Diskussionen ist immer von "den Reichen" die Rede. Wer sind aber "die Reichen"? Es sind nicht natürliche Personen, sondern juristische Personen (Konzerne, Stiftungen). Lesen Sie dazu meine Reformvorschläge in "Freiheit oder Sozialismus". Mit diesen Reformen würden m. E. auch die Diskussionen um dieses unsägliche BGE gegenstandslos.
In diesem Artikel habe ich nachgewiesen, daß Zins und Zinseszins gerade nicht zwingend mit einander verknüpft sind. Das ist gerade diese marxistische Denkblockade, die uns den freien Blick verstellt. Der Zinseszins kann nur entstehen, wenn Sie in Ihrem Kreditvertrag dem § 248 Abs. 2 BGB zustimmen. Aus keinem anderen Grund sonst. Bringen Sie daher diesen Fehlschluß aus Ihrem Denken heraus. Das ist die zentrale geistige Leistung unserer Zeit, zu der ich Sie ermutigen möchte. Denn nur freies Denken macht frei!
Nicht nur der Zins, auch der Zinseszins muss theoretisch(!) nicht zu einem exponentiellen Anstieg der Geldmenge (=Geldvermögen) führen. Ganz einfach deshalb, weil der Gläubiger des Zinses den Zins ja verkonsumieren und damit dem Schuldner volkswirtschaftlich betrachtet wieder zukommenlassen könnte. Die (zeitversetzte) Zinsschuld wäre so problemlos zu tilgen, ganz ohne neue Kreditaufnahme. Das Problem ist, das genau dies in der Praxis(!) nicht passiert!
Sie monieren richtigerweise eine falsche (vielleicht auch nur vereinfachte) Argumentation der Zinskritiker, aber leider dringen Sie nicht zum eigentlichen Kern des Problems vor.
Die Zinskritiker argumentieren falsch, ja, sie haben aber (zufälligerweise) im Ergebnis recht! Es ist also korrekt, dass der Zins(eszins) theoretisch nicht zu einem exponentiellen Wachstum der Geldmenge führen muss. Es ist auch richtig, dass der Zins theoretisch nicht durch Neuverschuldung geschaffen werden muss, weil er zirkulieren kann. In der Praxis aber, und das ist das einzig Entscheidende, wird der Zins gehortet und führt zu einer Vermögensakkumulation und einem Verschuldungszwang, auch wenn das theoretisch-mathematisch nicht so sein müsste.
Warum?
Die beste, korrekte phänomenologische Erklärung liefert hier Prof. Bernd Senf (dem ich ausdrücklich sonst nicht immer folge) die beste mathematische Erklärung liefert der Physiker Heribert Genreith:
Verkürzt liegt die Ursache hierfür darin, dass der Anteil des Konsums bei den Vermögenden geringer ist als bei den Nicht-Vermögenden, d.h. die Vermögenden investieren einen größeren Teil ihres Einkommens zinseinbringend, weil Sie gar nicht in der Lage sind alles zu konsumieren. Da aber in jedem Produktpreis Zinskosten versteckt sind (vgl. z.B. den Begriff “Mietzins”), sind die Nicht-Vermögenden im Schnitt Netto-Zins-Zahler, auch wenn sie überhaupt keinen Kredit aufgenommen haben! Die Vermögenden sind spiegelbildlich im Schnitt die Netto-Zins-Empfänger. Dies führt dann zu der ja zweifelsfrei zu beobachtenden Umverteilung und Vermögenakkumulation und Verschuldungszwang zur Zahlung des Zinses(zinses)
Zins und Eigentum sind untrennbar miteinander verknüpft. Wer den Zins abschaffen will, der muss das Eigentum abschaffen. Ich bin insoweit keinesfalls ein Anhänger der Freiwirtschaftslehre, wie viele Zinskritiker. Ja, ich will den Zins überhaupt nicht kritisieren, dennoch ist der beschriebene Zusammenhang gegeben, auch wenn er von den Zinskritikern fast immer falsch hergeleitet wird.
Anmerkung MB: Kompliziert? Ich wüßte nicht, wie man die zu Grunde liegenden rechtlichen Beziehungen noch mehr vereinfachen kann, ohne unglaubwürdig zu werden. Schauen Sie sich die anderen Kommentare an. Da wird regelmäßig Äpfel mit Birnen verwechselt.
Das trifft auch auf Sie zu: Sie verwechseln die ENTSTEHUNG einer Geldforderung mit ihrer VERWENDUNG (Investition oder Konsum). Die Entstehung (Kreditaufnahme), Verwendung (Investition oder Konsum) und Untergang (Erfüllung) einer Geldforderung dürfen Sie nicht durcheinander bringen. Sonst blicken Sie - wie Marx - irgendwann gar nicht mehr durch. Das Ergebnis taugt dann nur für den Papierkorb, wie eben "Das Kapital".
Die Analyse von Genreith ist im Ergebnis wohl zutreffend: Dieses Problem ist aber zu einem ganz erheblichen Aneil eine Folge eines vollkommen asymetrischen Steuersystems! In der steuerlichen Diskussionen ist immer von "den Reichen" die Rede. Wer sind aber "die Reichen"? Es sind nicht natürliche Personen, sondern juristische Personen (Konzerne, Stiftungen). Lesen Sie dazu meine Reformvorschläge in "Freiheit oder Sozialismus". Mit diesen Reformen würden m. E. auch die Diskussionen um dieses unsägliche BGE gegenstandslos.
In diesem Artikel habe ich nachgewiesen, daß Zins und Zinseszins gerade nicht zwingend mit einander verknüpft sind. Das ist gerade diese marxistische Denkblockade, die uns den freien Blick verstellt. Der Zinseszins kann nur entstehen, wenn Sie in Ihrem Kreditvertrag dem § 248 Abs. 2 BGB zustimmen. Aus keinem anderen Grund sonst. Bringen Sie daher diesen Fehlschluß aus Ihrem Denken heraus. Das ist die zentrale geistige Leistung unserer Zeit, zu der ich Sie ermutigen möchte. Denn nur freies Denken macht frei!
18.08.12 @ 09:11
Kommentar from: Larry [Besucher]
Das mit dem fehlenden Zins ist weder ein Märchen, noch stammt es von Karl Marx (Letzterer hatte lediglich die Frage aufgeworfen, sie jedoch negativ beantwortet - nicht überzeugend).
Markus Bechtel verwechselt hier Forderungen mit gesetzlichem Zahlungsmittel (GZ). Eine auf GZ lautende Forderung kann nicht mit Geschäftsbankforderungen getilgt werden. Eine solche Forderung muss die Zentralbank (ZB) keineswegs zwingend als Kollateral für frisches GZ annehmen und wenn sie es tut, dann immer mit Diskont. Es fehlt also immer GZ und dieses Fehlen kann nur über Neuverschuldung beseitigt werden, womit These 4 vollkommen zutrifft.
Bechtels Hauptfehler liegt in diesem einen Satz:
"Daß die Zentralbank ihrerseits ein Nutzungsentgelt (Zins) verlangt, das soll hier ausgeblendet werden."
Wenn reale Tatsachen ausgeblendet werden, dann verlässt man die Realität, so wie sie eben nun ist.
Anmerkung MB: Geld besteht nicht nur Münzen und Geldscheinen (Geldmenge M1). Geld sind auch Geldforderungen (Geldmenge M2 bzw. M3). Die von Ihnen unterstellte Verwechselung von Forderungen und Zentralbankgeld als gesetzliches Zahlungsmittel ist daher unzutreffend.
Unzutreffend ist auch Ihre Interpretation meines Zitates. Wenn dabei etwas wesentliches verloren gegangen wäre, dann müßten Sie dies schon begründen. Es spielt aber im Ergebnis keine Rolle, wieviele Banken hintereinander geschaltet sind.
Markus Bechtel verwechselt hier Forderungen mit gesetzlichem Zahlungsmittel (GZ). Eine auf GZ lautende Forderung kann nicht mit Geschäftsbankforderungen getilgt werden. Eine solche Forderung muss die Zentralbank (ZB) keineswegs zwingend als Kollateral für frisches GZ annehmen und wenn sie es tut, dann immer mit Diskont. Es fehlt also immer GZ und dieses Fehlen kann nur über Neuverschuldung beseitigt werden, womit These 4 vollkommen zutrifft.
Bechtels Hauptfehler liegt in diesem einen Satz:
"Daß die Zentralbank ihrerseits ein Nutzungsentgelt (Zins) verlangt, das soll hier ausgeblendet werden."
Wenn reale Tatsachen ausgeblendet werden, dann verlässt man die Realität, so wie sie eben nun ist.
Anmerkung MB: Geld besteht nicht nur Münzen und Geldscheinen (Geldmenge M1). Geld sind auch Geldforderungen (Geldmenge M2 bzw. M3). Die von Ihnen unterstellte Verwechselung von Forderungen und Zentralbankgeld als gesetzliches Zahlungsmittel ist daher unzutreffend.
Unzutreffend ist auch Ihre Interpretation meines Zitates. Wenn dabei etwas wesentliches verloren gegangen wäre, dann müßten Sie dies schon begründen. Es spielt aber im Ergebnis keine Rolle, wieviele Banken hintereinander geschaltet sind.
18.08.12 @ 11:59
Kommentar from: Michelle Breitung [Besucher]
sorry...schon die Begrifflichkeit "alte marxistische Zinskritik" ist falsch!
Eine Zinskritik - ja - ein verbot von Zinsen findet sich bereits im Ur-Judentum und in der Sharia. Dass der Sharia unterliegende Banken bzw. ein entsprechendes Finanzsystem von der Finanzkrise wesentlich schwächer betroffen waren, läßt sich nicht leugnen.
Ich stelle sehr wohl die Systemfrage dieses auf Schulden basierenden Finanzsystem, weil es eine sich immer schneller drehende Spirale darstellt, die längst eine Eigendynamik entwckelt hat und ganz klar eine Enteignung der breiten Masse zu Gunsten einiger Weniger darstellt, dem Neo-Liberalismus sei un-dank.....
Anmerkung MB: Geld sind umlauffähig gemachte Schulden. Egal in welchem System. Ihre "Systemfrage" erklärt daher nicht die Probleme unseres heutigen Finanzsystems. Warum dreht sich die Spirale denn immer schneller? Warum werden dabei die breiten Massen leider enteignet? Was soll das denn mit dem sog. Neo-Liberalismus zu tun haben? Was soll ein Zinsverbot bringen? Wer trägt in einem zinslosen Geldsystem das Insolvenzrisiko des Schuldners? Der Gläubiger? Dann fragen Sie sich doch mal selbst: Würden Sie dann noch jemandem Geld "leihen"? Also ich nicht. Ich bin doch nicht blöd!
Eine Zinskritik - ja - ein verbot von Zinsen findet sich bereits im Ur-Judentum und in der Sharia. Dass der Sharia unterliegende Banken bzw. ein entsprechendes Finanzsystem von der Finanzkrise wesentlich schwächer betroffen waren, läßt sich nicht leugnen.
Ich stelle sehr wohl die Systemfrage dieses auf Schulden basierenden Finanzsystem, weil es eine sich immer schneller drehende Spirale darstellt, die längst eine Eigendynamik entwckelt hat und ganz klar eine Enteignung der breiten Masse zu Gunsten einiger Weniger darstellt, dem Neo-Liberalismus sei un-dank.....
Anmerkung MB: Geld sind umlauffähig gemachte Schulden. Egal in welchem System. Ihre "Systemfrage" erklärt daher nicht die Probleme unseres heutigen Finanzsystems. Warum dreht sich die Spirale denn immer schneller? Warum werden dabei die breiten Massen leider enteignet? Was soll das denn mit dem sog. Neo-Liberalismus zu tun haben? Was soll ein Zinsverbot bringen? Wer trägt in einem zinslosen Geldsystem das Insolvenzrisiko des Schuldners? Der Gläubiger? Dann fragen Sie sich doch mal selbst: Würden Sie dann noch jemandem Geld "leihen"? Also ich nicht. Ich bin doch nicht blöd!
18.08.12 @ 12:11
Kommentar from: Jean-Luc Picard [Besucher]
Anmerkung MB: Geld sind umlauffähig gemachte Schulden.
Das ist falsch. Viele Menschen halten umlauffähig gemachte Schulden für Geld.
Wirkliches Geld sind Gold und Silber.
Gold - das Geld der Könige
Silber - das Geld der Kaufleute
Schulden - das Geld der Sklaven
Nur Sklaven akzeptieren Schuldgeld.
Ihre Darstellung, dass der Zins bei der Kreditgelderschaffung mitgeschöpft wird, ist hanebüchender Unsinn.
Anmerkung MB: Wenn Sie das für hanebüchenden Unsinn halten, dann beweisen Sie mir das Gegenteil! Ich wüßte auch gerne, wie Sie Gold und Silber an einen Verkäufer in Hamburg überweisen wollen, wenn Sie in München wohnen. Viel Spaß dabei...
Das ist falsch. Viele Menschen halten umlauffähig gemachte Schulden für Geld.
Wirkliches Geld sind Gold und Silber.
Gold - das Geld der Könige
Silber - das Geld der Kaufleute
Schulden - das Geld der Sklaven
Nur Sklaven akzeptieren Schuldgeld.
Ihre Darstellung, dass der Zins bei der Kreditgelderschaffung mitgeschöpft wird, ist hanebüchender Unsinn.
Anmerkung MB: Wenn Sie das für hanebüchenden Unsinn halten, dann beweisen Sie mir das Gegenteil! Ich wüßte auch gerne, wie Sie Gold und Silber an einen Verkäufer in Hamburg überweisen wollen, wenn Sie in München wohnen. Viel Spaß dabei...
19.08.12 @ 00:57
Kommentar from: Mr Mindcontrol [Besucher]
Ähem: Was hat denn diese Erklärung über das Geldsytem was mit den Befürwortern des "BGE" zu tun?
Zitat " Wer dagegen das Prinzip von Leistung und Gegenleistung ablehnt - etwa die Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) -, der lehnt damit auch unsere freiheitliche bürgerliche Rechtsordnung ab. "
Warum wird jetzt gegen das BGE geschossen? Das Selbe gilt für jede staatliche Sozialhilfe incl. Hartz IV, nur dass bei Hartz IV auch noch eine riesen Sozialbürkratie dran hängt, die bei einen BGE weitgehend wegfallen würde. Auch bei Hartz IV gibt es keine Gegenleistung! Wenn man die bürgerliche freiheitliche Rechtsordnung nicht ablehnht, hiesse das im Klartext, dass man der Staat Arbeitslose verhungern lassen müsste. Wir haben den dritten Weg seit Adenauer und er ging lange gut.
Selbst ohne Soziastaat gibt es auch Steuern für z.B. Infrastruktur und Militär, da entscheidet auch ein "Zentralkommitee" drüber, in jedem Staat. Dieses "Entweder Oder" kann also so nicht stimmen.
P.S. Das Problem mit der Exponentialfunktion des Zinseszinses gibt es auch so, da ist egal ob die Zinsen mitgeschöpft werden oder nicht. Da das Geld erst in der Zukunft erarbeitet werden soll was durch Kredit geschöpft wird aber die Wirtschaftsleistung nicht ebenso exponentiell steigen kann ist es das selbe Problem. In beiden Fällen wird Geld aus dem Nichts aus Kredit geschöpft und somit ist das Zinseszinsproblem ein Problem des Geldsystems selber, bei Zinseszinsen in einen Vollgeldsystem würde es Insovenzen geben, wo die Gläubiger leer ausgehen, aber nicht das System selber wäre betroffen!
Anmerkung MB:
Das BGE hatte ich schon in früheren Beträgen ausführlich erörtert.
Unsere Rechtsordnung geht davon aus, daß Verträge nur im beiderseitigen Interesse geschlossen werden. Dies entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung. Das Leben ist ein Geben und Nehmen. Das "bedingungslose Grundeinkommen" ist hingegen lediglich ein einseitiges Nehmen. Dieses Nehmen kann nur funktionieren, wenn anderswo gegeben wird. Damit ist das "bedingungslose" Grundeinkommen ein Widerspruch in sich. Ihr Beispiel der staatlichen Sozialhilfe zeigt dies sehr anschaulich. Hartz IV kann "der Staat" nur gewähren, wenn es "dem Staat" anderweitig (durch Steuergelder) gegeben wird. Daran wird sich auch durch das sog. "bedingungslose" Grundeinkommen nichts ändern. Ein solcher Umverteilungsmechanismus kann nur hoheitlich, also staatlich organisiert werden. Diese Konstruktionen können nämlich nur dann funktionieren, wenn alle gezwungen werden, sich daran zu beteiligen. Dies soll z.B. durch "Abgaben" auf sog. "fließendes Geld" , also durch Geldverkehrssteuern geschehen. Wenn Sie also z.B. Ihre Miete über 1000,- überweisen wollen, dann müßten Sie nach meinen Berechnungen 30% als Geldverkehrsabgabe, also weitere 300,- überweisen. Praktisch führt dies zu einem Bargeldverbot. Bei den Bargeschäften des täglichen Lebens könnte eine solche Geldverkehrsabgabe nur durch ein bargeldloses Zahlungssystem durchgesetzt werden.
Zum Zins bzw. Zinseszins:
Der Zinseszins wird nur dann geschöpft, wenn dies nach § 248 Abs. 2 BGB so vertraglich vereinbart worden ist. Ihre Geldschöpfung aus dem Nichts betrifft ein anderes Problem. Hier geht es um das sog. "fractional reserve banking system", der Geldschöpfung der Zentralbanken aus dem Nichts. Das ist ein weiteres Problem unseres Kreditsystems. Bringen Sie das bitte nicht durcheinander. Das eine Problem wird nicht dadurch gelöst, indem man auf ein anderes Problem verweist.
Zitat " Wer dagegen das Prinzip von Leistung und Gegenleistung ablehnt - etwa die Vertreter des bedingungslosen Grundeinkommens (BGE) -, der lehnt damit auch unsere freiheitliche bürgerliche Rechtsordnung ab. "
Warum wird jetzt gegen das BGE geschossen? Das Selbe gilt für jede staatliche Sozialhilfe incl. Hartz IV, nur dass bei Hartz IV auch noch eine riesen Sozialbürkratie dran hängt, die bei einen BGE weitgehend wegfallen würde. Auch bei Hartz IV gibt es keine Gegenleistung! Wenn man die bürgerliche freiheitliche Rechtsordnung nicht ablehnht, hiesse das im Klartext, dass man der Staat Arbeitslose verhungern lassen müsste. Wir haben den dritten Weg seit Adenauer und er ging lange gut.
Selbst ohne Soziastaat gibt es auch Steuern für z.B. Infrastruktur und Militär, da entscheidet auch ein "Zentralkommitee" drüber, in jedem Staat. Dieses "Entweder Oder" kann also so nicht stimmen.
P.S. Das Problem mit der Exponentialfunktion des Zinseszinses gibt es auch so, da ist egal ob die Zinsen mitgeschöpft werden oder nicht. Da das Geld erst in der Zukunft erarbeitet werden soll was durch Kredit geschöpft wird aber die Wirtschaftsleistung nicht ebenso exponentiell steigen kann ist es das selbe Problem. In beiden Fällen wird Geld aus dem Nichts aus Kredit geschöpft und somit ist das Zinseszinsproblem ein Problem des Geldsystems selber, bei Zinseszinsen in einen Vollgeldsystem würde es Insovenzen geben, wo die Gläubiger leer ausgehen, aber nicht das System selber wäre betroffen!
Anmerkung MB:
Das BGE hatte ich schon in früheren Beträgen ausführlich erörtert.
Unsere Rechtsordnung geht davon aus, daß Verträge nur im beiderseitigen Interesse geschlossen werden. Dies entspricht der allgemeinen Lebenserfahrung. Das Leben ist ein Geben und Nehmen. Das "bedingungslose Grundeinkommen" ist hingegen lediglich ein einseitiges Nehmen. Dieses Nehmen kann nur funktionieren, wenn anderswo gegeben wird. Damit ist das "bedingungslose" Grundeinkommen ein Widerspruch in sich. Ihr Beispiel der staatlichen Sozialhilfe zeigt dies sehr anschaulich. Hartz IV kann "der Staat" nur gewähren, wenn es "dem Staat" anderweitig (durch Steuergelder) gegeben wird. Daran wird sich auch durch das sog. "bedingungslose" Grundeinkommen nichts ändern. Ein solcher Umverteilungsmechanismus kann nur hoheitlich, also staatlich organisiert werden. Diese Konstruktionen können nämlich nur dann funktionieren, wenn alle gezwungen werden, sich daran zu beteiligen. Dies soll z.B. durch "Abgaben" auf sog. "fließendes Geld" , also durch Geldverkehrssteuern geschehen. Wenn Sie also z.B. Ihre Miete über 1000,- überweisen wollen, dann müßten Sie nach meinen Berechnungen 30% als Geldverkehrsabgabe, also weitere 300,- überweisen. Praktisch führt dies zu einem Bargeldverbot. Bei den Bargeschäften des täglichen Lebens könnte eine solche Geldverkehrsabgabe nur durch ein bargeldloses Zahlungssystem durchgesetzt werden.
Zum Zins bzw. Zinseszins:
Der Zinseszins wird nur dann geschöpft, wenn dies nach § 248 Abs. 2 BGB so vertraglich vereinbart worden ist. Ihre Geldschöpfung aus dem Nichts betrifft ein anderes Problem. Hier geht es um das sog. "fractional reserve banking system", der Geldschöpfung der Zentralbanken aus dem Nichts. Das ist ein weiteres Problem unseres Kreditsystems. Bringen Sie das bitte nicht durcheinander. Das eine Problem wird nicht dadurch gelöst, indem man auf ein anderes Problem verweist.
19.08.12 @ 03:48
Kommentar from: Bert [Besucher]
Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt, aber Zins ohne Zinseszins gibt es nicht. Die Bank wird ja nicht die 100€ verleihen und auf den 5% rumsitzen. Sie wird also 5% von 105€ kassieren usw..
Anmerkung MB: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:
§ 248 Zinseszinsen
(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig.
(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen.
http://dejure.org/gesetze/BGB/248.html
Wenn Sie den Absatz 2 streichen, dann gibt es keinen Zinseszins mehr! Ein Umgehungsgeschäft wäre nach § 134 BGB ebenfalls nichtig.
Anmerkung MB: Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung:
§ 248 Zinseszinsen
(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig.
(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen.
http://dejure.org/gesetze/BGB/248.html
Wenn Sie den Absatz 2 streichen, dann gibt es keinen Zinseszins mehr! Ein Umgehungsgeschäft wäre nach § 134 BGB ebenfalls nichtig.
19.08.12 @ 08:30
Kommentar from: Zarathustra [Besucher]
Nein, Herr Bechtel, ich habe Ihren kapital-kollektivistischen Artikel sehr wohl gelesen und plappere keineswegs den marxistischen Kollektivisten nach. Im Gegenteil, ich zeige auf, dass es zwischen bürgerlich-kapitalistischem Kollektivismus und der marxistischen Ausprägung keinen nennenswerten Unterschied gibt, und folgedessen auch nicht zwischen den Agitproppern, die diese beiden Ausprägungen des Kollektivismus propagieren (beruhen gleichermassen auf Organisierter Gewalt und Eintreibung von Schutzgeldern mittels Waffenmonopol).
Den bürgerlichen Kollektivismus in der Schweiz kenne ich zufällig bestens, da ich unter selbigem lebe und entsprechend Schutzgelder zu erwirtschaften mich gezwungen sehe, unter Androhung von Sanktionierung im Nicht-Erfüllungsfall. Ihre Ideologie erkenne ich als durch und durch kollektivistisch. Den Kapitalismus gibt es erst seit der Erfindung der Organisierten Gewalt (Staat). Wo der Staat bis zum heutigen Tag aussen vor bleibt, bei den Indigenen, gibt es folglich auch bis zum heutigen Tag weder kommunistischen noch kapitalistischen Kollektivismus, sondern Selbstbestimmung in der Blutsgemeinschaft.
Anmerkung MB:
Lieber Zarathustra, wir können gerne tauschen. Kommen Sie mal nach Deutschland! Dann werden Sie erfahren, wie staatliche "Schutzgelderpressungen" wirklich aussehen. Ich wünschte, wir könnten über die Art und Höhe der staatlichen "Schutzgelderpressungen" derart selbst bestimmen, wie Sie das in der Schweiz tun können. Wenn Ihnen auch die eidgenössischen "Schutzgelderpressungen" noch zuviel sind, dann bleibt Ihnen in der Tat nur noch das Auswandern auf eine einsame Insel in der Südsee;-)
Den bürgerlichen Kollektivismus in der Schweiz kenne ich zufällig bestens, da ich unter selbigem lebe und entsprechend Schutzgelder zu erwirtschaften mich gezwungen sehe, unter Androhung von Sanktionierung im Nicht-Erfüllungsfall. Ihre Ideologie erkenne ich als durch und durch kollektivistisch. Den Kapitalismus gibt es erst seit der Erfindung der Organisierten Gewalt (Staat). Wo der Staat bis zum heutigen Tag aussen vor bleibt, bei den Indigenen, gibt es folglich auch bis zum heutigen Tag weder kommunistischen noch kapitalistischen Kollektivismus, sondern Selbstbestimmung in der Blutsgemeinschaft.
Anmerkung MB:
Lieber Zarathustra, wir können gerne tauschen. Kommen Sie mal nach Deutschland! Dann werden Sie erfahren, wie staatliche "Schutzgelderpressungen" wirklich aussehen. Ich wünschte, wir könnten über die Art und Höhe der staatlichen "Schutzgelderpressungen" derart selbst bestimmen, wie Sie das in der Schweiz tun können. Wenn Ihnen auch die eidgenössischen "Schutzgelderpressungen" noch zuviel sind, dann bleibt Ihnen in der Tat nur noch das Auswandern auf eine einsame Insel in der Südsee;-)
19.08.12 @ 11:43
Kommentar from: Rolf Hubert [Besucher]
Ich finde diese Diskussion hochinteressant. Nur so kommt man weiter, weil man gezwungen wird, sich damit auseinanderzusetzen. Provokation ist da nicht fehl am Platze sondern geradezu erwuenscht, weil das Ego gekitzelt wird.
Anmerken moechte ich aber, das mir "Marx" und seine Thesen, in dieser Woche bereits zweimal hier um die Ohren geschlagen werden. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich von "Marx" vorher jahrelang nichts gehoert - und nun gleich zweimal in einer Woche. Kann natuerlich Zufall sein, aber in unserer vernetzten Welt gehen bei mir da gleich die Warnlampen an.
Nur weil Hitler einmal richtig angemerkt hat, das eins plus eins zwei ergibt, ist man noch lange kein Anhaenger des Nationalsozialismus, wenn man das Ergebnis trotzdem als korrekt erachtet. Genauso ist man noch lange kein Marxist und muss auch nie etwas von Marx gelesen haben, nur weil man "denklogisch" einen seiner Fehler wiederholt.
Das loszuwerden lag mir doch auf dem Herzen, denn ich bin der Ueberzeugung, das gerade hier bei den Goldseiten, die wenigstens etwas mit Karl Marx am Hut haben. Bitte ueberlegen Sie einmal, wie Ihre Reaktion ausfiehle, wenn Ihnen in einer Leserantwort so etwas einfach und unberechtigt unterstellt wuerde. Kann ja sein, das Sie letztens mit einem Marxisten zu Tische sassen und ihm auf diesem Weg antworten wollten - aber hier wird es moeglicherweise anders aufgefasst.
Anmerkung MB:
Es beruhigt mich sehr, daß ich offenbar nicht der einzige bin, dem bei der gegenwärtigen Entwicklung (ESM, Schuldenunion, Entstaatlichung, drohende Zwangshypotheken, ...) die kollektivistischen Konsequenzen auffallen. Es ist jedoch so, daß viele vermeintlich gut gemeinten Lösungsansätze auf marxistische Ideologien zurückzuführen sind. Gut gemeint muß aber noch lange nicht gut sein. Nach gerade einmal einem Vierteljahrhundert haben viele Zeitgenossen offenbar das Gespür für die Gefahren dieser marxistischen Ideologien verloren. Es lohnt sich daher, immer mal ein Paar Schritte weiter zu denken. Die meisten dieser ach so gut gemeinten Lösungsansätze scheitern nämlich schon an der praktischen Durchführbarkeit. Selbst im 3R hat man sich von den sozialistischen Zielen rasch verabschiedet. Ob der Rest eine wirkliche Alternative dargestellt hätte, darüber können wir heute nur spekulieren. Gerade weil die wenigsten Leser der Goldseiten etwas mit den marxistischen Ideologien zu tun haben bzw. haben möchten, erscheint es mir wichtig, auf die von diesen Ideologien ausgehende Bedrohung hinzuweisen. Wenn sie das verstehen, dann haben meine Beiträge ihr Ziel erreicht.
Anmerken moechte ich aber, das mir "Marx" und seine Thesen, in dieser Woche bereits zweimal hier um die Ohren geschlagen werden. Soweit ich mich erinnern kann, habe ich von "Marx" vorher jahrelang nichts gehoert - und nun gleich zweimal in einer Woche. Kann natuerlich Zufall sein, aber in unserer vernetzten Welt gehen bei mir da gleich die Warnlampen an.
Nur weil Hitler einmal richtig angemerkt hat, das eins plus eins zwei ergibt, ist man noch lange kein Anhaenger des Nationalsozialismus, wenn man das Ergebnis trotzdem als korrekt erachtet. Genauso ist man noch lange kein Marxist und muss auch nie etwas von Marx gelesen haben, nur weil man "denklogisch" einen seiner Fehler wiederholt.
Das loszuwerden lag mir doch auf dem Herzen, denn ich bin der Ueberzeugung, das gerade hier bei den Goldseiten, die wenigstens etwas mit Karl Marx am Hut haben. Bitte ueberlegen Sie einmal, wie Ihre Reaktion ausfiehle, wenn Ihnen in einer Leserantwort so etwas einfach und unberechtigt unterstellt wuerde. Kann ja sein, das Sie letztens mit einem Marxisten zu Tische sassen und ihm auf diesem Weg antworten wollten - aber hier wird es moeglicherweise anders aufgefasst.
Anmerkung MB:
Es beruhigt mich sehr, daß ich offenbar nicht der einzige bin, dem bei der gegenwärtigen Entwicklung (ESM, Schuldenunion, Entstaatlichung, drohende Zwangshypotheken, ...) die kollektivistischen Konsequenzen auffallen. Es ist jedoch so, daß viele vermeintlich gut gemeinten Lösungsansätze auf marxistische Ideologien zurückzuführen sind. Gut gemeint muß aber noch lange nicht gut sein. Nach gerade einmal einem Vierteljahrhundert haben viele Zeitgenossen offenbar das Gespür für die Gefahren dieser marxistischen Ideologien verloren. Es lohnt sich daher, immer mal ein Paar Schritte weiter zu denken. Die meisten dieser ach so gut gemeinten Lösungsansätze scheitern nämlich schon an der praktischen Durchführbarkeit. Selbst im 3R hat man sich von den sozialistischen Zielen rasch verabschiedet. Ob der Rest eine wirkliche Alternative dargestellt hätte, darüber können wir heute nur spekulieren. Gerade weil die wenigsten Leser der Goldseiten etwas mit den marxistischen Ideologien zu tun haben bzw. haben möchten, erscheint es mir wichtig, auf die von diesen Ideologien ausgehende Bedrohung hinzuweisen. Wenn sie das verstehen, dann haben meine Beiträge ihr Ziel erreicht.
19.08.12 @ 12:59
Kommentar from: Mr Mindcontrol [Besucher]
Ähem, ich vertehe beim besten Willen nicht warum das BGE auf ein Bargeldverhbot hinaus läuft, das tut doch die sonstige Sozialhilfe auch nicht! Natürlich mus der Staat bei Steuereintreibung mit Zwang agieren, das gilt aber für jede Steuer, auch für die 10 % die den "Libertären" vorschweben.
Mit dem nur nehmen ohne zu geben, das trifft doch gerade auch auf die Reichen zu Zinseinkünfte sind auch arbeitsloses Einkommen, wer hat dem wird gegeben. Ein BGE verstösst eben nicht gegen den Rechtsstaat, sonders es ist eine soziale Absicherung für jeden. Wenn man gegen jegliche Transferleistung ist, dann muss nan auch klar eingstehen, dass der Staat dann Leute eben verecken lassen soll, auch wenn er das Geld für deren Rettung mit Zwang Reichen weg nehmen könnte. Im GG gibt es aber ein Recht auf Leben, dieses müsste man dann konsequent streichen wenn eben auf diesen Kapitalismus-Fundamentalismus setzt und das Eigentumnsrecht über das Lebens-Recht stellt.
Natürlich ist das Problem das Reserve-Bank System mit der Geldschöpfung aus Kredit. "Fiat" bedeutet ja " es werde". Die Deckung des Fiat Monex soll einmal werden duch die Leistung die der Kreditnehmer später einmal bringen soll. Dann gibt es aber das Problem, dass duch den Zinseszins die Kreditnehmer exponentiell immer mehr Leistung erbrigen müssen was eben nicht mögich ist.
Sicher mag die Aussage, dass der Zins bei der Geldschöpfung nicht mitgeschöpft wird falsch sein, nur ist der Endeffekt aber der Selbe!
Anmerkung MB: Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich mich an einem BGE freiwillig beteiligen würde! Wenn Sie das BGE durch sog. "Abgaben auf fließendes Geld" finanzieren wollen, dann müssen Sie dies auch bei Bargeldzahlungen erreichen. Das wäre eine allgemeine Geldverkehrssteuer. Das können Sie nur durchsetzen, wenn Sie alle Zahlungvorgänge erfassen. Das geht nur durch ein zwangsweises bargeldloses Zahlungssystem. Nur so könnten Sie mich zwangsweise dazu bringen, mich an einem solchen BGE-System zu beteiligen. Sie haben offensichtlich eine marxistische Vorstellung von einem sozialen Rechtsstaat. Das ist nicht der soziale Rechtsstaat des Grundgesetzes.
Im Übrigen bringen auch Sie das Problem des sog. "fractional reserve banking systems" mit dem Zinsproblem durcheinander. Das sind zwei unterschiedliche Probleme.
Mit dem nur nehmen ohne zu geben, das trifft doch gerade auch auf die Reichen zu Zinseinkünfte sind auch arbeitsloses Einkommen, wer hat dem wird gegeben. Ein BGE verstösst eben nicht gegen den Rechtsstaat, sonders es ist eine soziale Absicherung für jeden. Wenn man gegen jegliche Transferleistung ist, dann muss nan auch klar eingstehen, dass der Staat dann Leute eben verecken lassen soll, auch wenn er das Geld für deren Rettung mit Zwang Reichen weg nehmen könnte. Im GG gibt es aber ein Recht auf Leben, dieses müsste man dann konsequent streichen wenn eben auf diesen Kapitalismus-Fundamentalismus setzt und das Eigentumnsrecht über das Lebens-Recht stellt.
Natürlich ist das Problem das Reserve-Bank System mit der Geldschöpfung aus Kredit. "Fiat" bedeutet ja " es werde". Die Deckung des Fiat Monex soll einmal werden duch die Leistung die der Kreditnehmer später einmal bringen soll. Dann gibt es aber das Problem, dass duch den Zinseszins die Kreditnehmer exponentiell immer mehr Leistung erbrigen müssen was eben nicht mögich ist.
Sicher mag die Aussage, dass der Zins bei der Geldschöpfung nicht mitgeschöpft wird falsch sein, nur ist der Endeffekt aber der Selbe!
Anmerkung MB: Sie glauben doch nicht im Ernst, daß ich mich an einem BGE freiwillig beteiligen würde! Wenn Sie das BGE durch sog. "Abgaben auf fließendes Geld" finanzieren wollen, dann müssen Sie dies auch bei Bargeldzahlungen erreichen. Das wäre eine allgemeine Geldverkehrssteuer. Das können Sie nur durchsetzen, wenn Sie alle Zahlungvorgänge erfassen. Das geht nur durch ein zwangsweises bargeldloses Zahlungssystem. Nur so könnten Sie mich zwangsweise dazu bringen, mich an einem solchen BGE-System zu beteiligen. Sie haben offensichtlich eine marxistische Vorstellung von einem sozialen Rechtsstaat. Das ist nicht der soziale Rechtsstaat des Grundgesetzes.
Im Übrigen bringen auch Sie das Problem des sog. "fractional reserve banking systems" mit dem Zinsproblem durcheinander. Das sind zwei unterschiedliche Probleme.
19.08.12 @ 18:24
Kommentar from: Mr Mindcontrol [Besucher]
Noch eine Anmerkung zum Zinseszins: Der Zinseszins ist eine automatische Folge der prozentuahlen Verleihungsberechnung!
Vergleichen wir das ganze mal mit dem DVD-Verleih in einer Videotek, wo das Leihen einer DVD die sagen wir mal 20 Euro kostet 1 Euro am Tag kostet. Nach 4 Wochen sind das dann 28 Euro . Man stelle sich mal vor die Videothek würde nicht ein Euro sondern 5% am Tag berechnen wie hoch dan die Rechnung nach 4 Wochen wäre! Der Zinseszins ist also eine logische Schlussfolge der %-tualen Berechnung, dadurch erhöht sich die Gebühr pro Zeiteinheit quasi dynisch selber.
@ Bechtel : Ihre Argumantation mit der Überweisung von Gold von München nach Hamburg ist doch selber ein gutes Argument gegen die libertäre Theorie, dass Sich bei "freiem Markgeld" automatisch Gold und Silber durchsetzten würde.
Nur gut: In diesem Falle könnten die beteiligetn Banken eine Reserve von Gold in ihre Bankfillialen vorrätig halte, so dass nach eine Überweisung ohne Zins sofort angehol werden kann, ein Problem gibt es erst wenn in kurzer Zeit viel Gold in eine Richtung überwiesen wird (dann ist nicht genug vorrätig)!
Anmerkung MB: Der Zins und Zinseszins ist eine automatische Folge ihres Kreditvertrages mit Ihrer Bank. Der Zins- und Zinseszinsanspruch entsteht in dem Augenblick, wenn Ihre Tinte unter dem Vertrag trocken ist. Der Zinseszins entsteht deshalb, weil Sie in in dem Darlehensvertrag dem § 248 Absatz 2 BGB zugestimmt haben. Aus keinem anderem Grund! Daß diese Forderungen erst später fällig werden, ändert nichts an ihrer Entstehung dem Grunde nach. Solange diese Grundlagen nicht verstehen (wollen), erübrigt sich jede weitere Diskussion.
Vergleichen wir das ganze mal mit dem DVD-Verleih in einer Videotek, wo das Leihen einer DVD die sagen wir mal 20 Euro kostet 1 Euro am Tag kostet. Nach 4 Wochen sind das dann 28 Euro . Man stelle sich mal vor die Videothek würde nicht ein Euro sondern 5% am Tag berechnen wie hoch dan die Rechnung nach 4 Wochen wäre! Der Zinseszins ist also eine logische Schlussfolge der %-tualen Berechnung, dadurch erhöht sich die Gebühr pro Zeiteinheit quasi dynisch selber.
@ Bechtel : Ihre Argumantation mit der Überweisung von Gold von München nach Hamburg ist doch selber ein gutes Argument gegen die libertäre Theorie, dass Sich bei "freiem Markgeld" automatisch Gold und Silber durchsetzten würde.
Nur gut: In diesem Falle könnten die beteiligetn Banken eine Reserve von Gold in ihre Bankfillialen vorrätig halte, so dass nach eine Überweisung ohne Zins sofort angehol werden kann, ein Problem gibt es erst wenn in kurzer Zeit viel Gold in eine Richtung überwiesen wird (dann ist nicht genug vorrätig)!
Anmerkung MB: Der Zins und Zinseszins ist eine automatische Folge ihres Kreditvertrages mit Ihrer Bank. Der Zins- und Zinseszinsanspruch entsteht in dem Augenblick, wenn Ihre Tinte unter dem Vertrag trocken ist. Der Zinseszins entsteht deshalb, weil Sie in in dem Darlehensvertrag dem § 248 Absatz 2 BGB zugestimmt haben. Aus keinem anderem Grund! Daß diese Forderungen erst später fällig werden, ändert nichts an ihrer Entstehung dem Grunde nach. Solange diese Grundlagen nicht verstehen (wollen), erübrigt sich jede weitere Diskussion.
19.08.12 @ 18:40
Kommentar from: catweazel [Besucher]
Herr bechtel, selten so viel Mist gelesen, wen wollen sie eigentlich verdumarschen? Der zweitgrößte Posten im Bundeshaushalt ist die Zinszahlung und der Anstieg von 1 bis 2% würde Deutschland komplett gegen die Wand fahren lassen. Abgesehen, auch der kommunismus kannte den Zinseszins. Erschwerend kommt hinzu daß sie wohl noch nichts von der grenzleistungsfähigkeit des Kapitals (John Maynard keynes) und Umlaufgeschwindigkeit sowie Liquiditätsfalle gehört zu haben scheinen. Derzeit befinden wir uns in solch einerr Falle und die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sinkt kontinuierlich. (auch durch die Sätigung der Märkte) Nun haben wir einen wunderbar rückgekoppelten Regelkreis, Umlaufgeschwindigkeit sinkt, Geld wird weiter zurückgehalten und nur gegen noch höhere Zinsen verliehen, was wiederum die Zinskosten steigen lässt. Wenn sie davon sprechen, daß die Zinsen ja schon im Geldsystem sind, so können sie es nur durch eine entsprechende Inflation (Gebühr auf die Geldmengenausweitung)
Denken macht frei, sie scheinen aber noch sehr gefangen zu sein. Außerdem die Idee von Nullzinsen stammt von Silvio Gesell und den Freiwirtschaftlern, die permanent durch sogenannte Fachleute diskredetiert werden, deren Konzepte aber in der Regelmäßigkeit eines Kondratieffjahres kollabieren. Wovor haben sie Angst, vor dem Scheitern des bisherigen Systems? das wird schheitern, und sollen wir dann wieder mit dem gleichen Mist anfangen wie all die Jahrhunderte davor? Ich kann nur sagen nichts dazugelernt, dumm bleibt dumm. Bisweilen stehen ja ganz gute Aufsätze in dieser Rubrik, aber dieser ist ein abschreckendes Beispiel. Nicht weiter so und schon gar nicht mit der dies ist Gut bund dies ist schlecht Keule, in jedem System gibt es interssante Ansätze, solche schwarz weiß Denker habenn die Menschheit noch nie weitergebracht.
Anmerkung MB: Sie haben meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden. Schade..
Das sog. Freigeld der Gesellianer ist alles andere als freies Geld. Es ist im Ergebnis genau dasselbe expansive sozialistische Schwundgeld, unter dem wir seit Generationen zu leiden haben. Zinseszins ist das eine Extrem, Nullzins ist das andere Extrem. Nullzins ist im Ergebnis auch nichts anderes als Marxismus.
Denken macht frei, sie scheinen aber noch sehr gefangen zu sein. Außerdem die Idee von Nullzinsen stammt von Silvio Gesell und den Freiwirtschaftlern, die permanent durch sogenannte Fachleute diskredetiert werden, deren Konzepte aber in der Regelmäßigkeit eines Kondratieffjahres kollabieren. Wovor haben sie Angst, vor dem Scheitern des bisherigen Systems? das wird schheitern, und sollen wir dann wieder mit dem gleichen Mist anfangen wie all die Jahrhunderte davor? Ich kann nur sagen nichts dazugelernt, dumm bleibt dumm. Bisweilen stehen ja ganz gute Aufsätze in dieser Rubrik, aber dieser ist ein abschreckendes Beispiel. Nicht weiter so und schon gar nicht mit der dies ist Gut bund dies ist schlecht Keule, in jedem System gibt es interssante Ansätze, solche schwarz weiß Denker habenn die Menschheit noch nie weitergebracht.
Anmerkung MB: Sie haben meinen Beitrag offensichtlich nicht verstanden. Schade..
Das sog. Freigeld der Gesellianer ist alles andere als freies Geld. Es ist im Ergebnis genau dasselbe expansive sozialistische Schwundgeld, unter dem wir seit Generationen zu leiden haben. Zinseszins ist das eine Extrem, Nullzins ist das andere Extrem. Nullzins ist im Ergebnis auch nichts anderes als Marxismus.
19.08.12 @ 19:16
Kommentar from: Bert [Besucher]
1. Niemand kann mich hindern, einen Zinsertrag nach Entnahme wiederum anzulegen, es ist eben keine Umgehung sondern ein Geldmengenwachstum mit dem Tausch Zettelchen gegen Sklavenarbeit.
2. "Anmerkung MB:
...Das "bedingungslose Grundeinkommen" ist hingegen lediglich ein einseitiges Nehmen...
Aw: Nein, das BGE ist die Gegenleistung für die Aufgabe des Selbstversorgerstatus in einer Urbanisierten Gesellschaft mit einer Demokratischen Verfassung die von einem autonomen Souverän kontrolliert werden muss/sollte, eben ohne Schutzgelderpressung durch die Staatsmafia. Der Unterschied zum jetzigen Sozialgebahren wäre lediglich, dass sie den Beamtenapparat loswerden und das schmeckt denen da oben nicht. Über eine Negative Lohnsteuer könnte das vom Finanzamt im Vobeigehen erledigt werden, das Argument des moralic hazard kommt gar nicht auf. Das BGE wird am Existenzminimum festgemacht. Ich denke die Rechnung ginge sogar positiv auf. das wollen unsere Sklaventreiber aber auch nicht, denn technologische und soziale und demokratische weiterentwicklung ist unerwünscht, wenn es nicht dem Machtzuwachs der herrschenden dient. Siehe Bankster usw.. Der Wikipediaartikel dazu ist da sehr gut und neutral.
Anmerkung MB: Glauben Sie diesen marxistischen Unsinn wirklich? Da können Sie auch gleich "Das Kapital" abschreiben. So etwas können Sie den Soziologen, Philosophen und anderen utopischen Weltverbesseren erzählen. Damit verabschieden Sie sich in die Weiten des Weltraums ohne Kontakt zum Mutterschiff. Bei einem Rechts- und Wirtschaftswissenschaftler machen Sie mit derartigem Unsinn keinen Stich!
2. "Anmerkung MB:
...Das "bedingungslose Grundeinkommen" ist hingegen lediglich ein einseitiges Nehmen...
Aw: Nein, das BGE ist die Gegenleistung für die Aufgabe des Selbstversorgerstatus in einer Urbanisierten Gesellschaft mit einer Demokratischen Verfassung die von einem autonomen Souverän kontrolliert werden muss/sollte, eben ohne Schutzgelderpressung durch die Staatsmafia. Der Unterschied zum jetzigen Sozialgebahren wäre lediglich, dass sie den Beamtenapparat loswerden und das schmeckt denen da oben nicht. Über eine Negative Lohnsteuer könnte das vom Finanzamt im Vobeigehen erledigt werden, das Argument des moralic hazard kommt gar nicht auf. Das BGE wird am Existenzminimum festgemacht. Ich denke die Rechnung ginge sogar positiv auf. das wollen unsere Sklaventreiber aber auch nicht, denn technologische und soziale und demokratische weiterentwicklung ist unerwünscht, wenn es nicht dem Machtzuwachs der herrschenden dient. Siehe Bankster usw.. Der Wikipediaartikel dazu ist da sehr gut und neutral.
Anmerkung MB: Glauben Sie diesen marxistischen Unsinn wirklich? Da können Sie auch gleich "Das Kapital" abschreiben. So etwas können Sie den Soziologen, Philosophen und anderen utopischen Weltverbesseren erzählen. Damit verabschieden Sie sich in die Weiten des Weltraums ohne Kontakt zum Mutterschiff. Bei einem Rechts- und Wirtschaftswissenschaftler machen Sie mit derartigem Unsinn keinen Stich!
19.08.12 @ 19:48
Kommentar from: Larry [Besucher]
"Geld besteht nicht nur Münzen und Geldscheinen (Geldmenge M1). Geld sind auch Geldforderungen (Geldmenge M2 bzw. M3). Die von Ihnen unterstellte Verwechselung von Forderungen und Zentralbankgeld als gesetzliches Zahlungsmittel ist daher unzutreffend.
Unzutreffend ist auch Ihre Interpretation meines Zitates. Wenn dabei etwas wesentliches verloren gegangen wäre, dann müßten Sie dies schon begründen. Es spielt aber im Ergebnis keine Rolle, wieviele Banken hintereinander geschaltet sind."
Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen einer Schuld an eine GB und eine an die ZB: Im Bankrottfall kann die GB in die verpfändeten Sachgüter vollstrecken, was eine ZB nie kann, da fast alles GZ gegen Schuldtiteln emittiert wurde (Ausnahme: Golddeckung - ein verschwindend kleinerer Anteil). Die ZB kann heute nur noch in Schuldtiteln vollstrecken, damit wird der Zinseszins unausweichlich. In diesem Sinne haben Sie Recht, dass das eigentliche Problem der Zinseszins ist, wobei die Verantwortung hier bei der ZB, bzw. dem Staat liegt.
Anmerkung MB: Das Problem der mangelnden Hinterlegung bei der Zentralbank ist ein ganz anderes Problem (fractional reserve banking system). Bringen Sie das aber bitte nicht mit dem Zins- und Zinseszinsproblem durcheinander. Das ist in der Tat NEBEN dem Zinseszinsproblem eines der ganz großen Probleme des heutigen Zentralbanksystems. Da stimme ich Ihnen auch vollkommen zu! Das hatte ich auch schon in früheren Beiträgen behandelt.
Unzutreffend ist auch Ihre Interpretation meines Zitates. Wenn dabei etwas wesentliches verloren gegangen wäre, dann müßten Sie dies schon begründen. Es spielt aber im Ergebnis keine Rolle, wieviele Banken hintereinander geschaltet sind."
Es gibt einen wesentlichen Unterschied zwischen einer Schuld an eine GB und eine an die ZB: Im Bankrottfall kann die GB in die verpfändeten Sachgüter vollstrecken, was eine ZB nie kann, da fast alles GZ gegen Schuldtiteln emittiert wurde (Ausnahme: Golddeckung - ein verschwindend kleinerer Anteil). Die ZB kann heute nur noch in Schuldtiteln vollstrecken, damit wird der Zinseszins unausweichlich. In diesem Sinne haben Sie Recht, dass das eigentliche Problem der Zinseszins ist, wobei die Verantwortung hier bei der ZB, bzw. dem Staat liegt.
Anmerkung MB: Das Problem der mangelnden Hinterlegung bei der Zentralbank ist ein ganz anderes Problem (fractional reserve banking system). Bringen Sie das aber bitte nicht mit dem Zins- und Zinseszinsproblem durcheinander. Das ist in der Tat NEBEN dem Zinseszinsproblem eines der ganz großen Probleme des heutigen Zentralbanksystems. Da stimme ich Ihnen auch vollkommen zu! Das hatte ich auch schon in früheren Beiträgen behandelt.
19.08.12 @ 20:10
Kommentar from: Larry [Besucher]
"Geld besteht nicht nur Münzen und Geldscheinen (Geldmenge M1). Geld sind auch Geldforderungen (Geldmenge M2 bzw. M3). Die von Ihnen unterstellte Verwechselung von Forderungen und Zentralbankgeld als gesetzliches Zahlungsmittel ist daher unzutreffend."
Sie ist keineswegs unzutreffend: ZB-Schulden können nur mit GZ getilgt werden. GB-Forderungen können bei der ZB höchstens *diskontiert* werden (womit immer der Diskontsatz fehlt), nicht aber als Tilgungsmittel dienen.
Anmerkung MB: Es ist unzutreffend, weil die Geschäftsbank gerade ihre eigene Refinanzierung bei der Zentralbank mit der Sicherungsabtretung ihres Darlehensforderung gegen den Bankkunden bezahlt. Das ist auch keine ZB-Forderung.
Es ist auch deshalb unzutreffend, weil der Diskontzins einer Geldforderung im Rechtsverkehr verbleibt. Die Zentralbank ist ja kein Schwarzes Loch. Die Buba schüttete dies als Ertrag an Herrn Schäuble aus. Bei der FED stecken sich die Wallstreetbanken diesen Ertrag selbst in die Taschen.
Sie ist keineswegs unzutreffend: ZB-Schulden können nur mit GZ getilgt werden. GB-Forderungen können bei der ZB höchstens *diskontiert* werden (womit immer der Diskontsatz fehlt), nicht aber als Tilgungsmittel dienen.
Anmerkung MB: Es ist unzutreffend, weil die Geschäftsbank gerade ihre eigene Refinanzierung bei der Zentralbank mit der Sicherungsabtretung ihres Darlehensforderung gegen den Bankkunden bezahlt. Das ist auch keine ZB-Forderung.
Es ist auch deshalb unzutreffend, weil der Diskontzins einer Geldforderung im Rechtsverkehr verbleibt. Die Zentralbank ist ja kein Schwarzes Loch. Die Buba schüttete dies als Ertrag an Herrn Schäuble aus. Bei der FED stecken sich die Wallstreetbanken diesen Ertrag selbst in die Taschen.
19.08.12 @ 20:53
Kommentar from: Ralf [Besucher]
Was wollen Sie mit Ihrem Text erreichen?
- Sollen Kritiker des Systems als Marxisten diskreditiert werden? CUI BONO?
Glauben Sie ernsthaft, dass Ihnen das mit dem plakativen Unsinn gelingt, den Sie hier verbreiten?
Den Kommentatoren Ihres Beitrages werfen Sie vor, sie hätten ihn nicht gelesen und wenn sie ihn gelesen haben, ihn nicht verstanden. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie lesen die Kommentare nicht und wenn sie sie lesen, dann scheint es, als würden Sie sie nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen.
Ich kann mit Ihnen als Autor den Goldseitenblog nicht mehr empfehlen.
Anmerkung MB: Wenn jemand das Gegenteil dessen behauptet, was ich in meinem Beitrag geschrieben habe, dann hat er meinen Beitrag entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
- Sollen Kritiker des Systems als Marxisten diskreditiert werden? CUI BONO?
Glauben Sie ernsthaft, dass Ihnen das mit dem plakativen Unsinn gelingt, den Sie hier verbreiten?
Den Kommentatoren Ihres Beitrages werfen Sie vor, sie hätten ihn nicht gelesen und wenn sie ihn gelesen haben, ihn nicht verstanden. Umgekehrt wird ein Schuh draus. Sie lesen die Kommentare nicht und wenn sie sie lesen, dann scheint es, als würden Sie sie nicht verstehen können oder nicht verstehen wollen.
Ich kann mit Ihnen als Autor den Goldseitenblog nicht mehr empfehlen.
Anmerkung MB: Wenn jemand das Gegenteil dessen behauptet, was ich in meinem Beitrag geschrieben habe, dann hat er meinen Beitrag entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
20.08.12 @ 14:13
Kommentar from: Larry [Besucher]
"Das Problem der mangelnden Hinterlegung bei der Zentralbank ist ein ganz anderes Problem (fractional reserve banking system)."
FRB ist per se kein Problem, sofern das Kollateral guter Qualität ist. Das Problem ist einerseits, dass Kredite an den Staat ganz ohne Kollateral vergeben werden und andererseits Staatsanleihen das mit Abstand wichtigste Kollateral der ZBs bilden. Gegen Staatsschulden ausgegebenes Geld ist reine Luft, da Staatsschulden nie getilgt (mit ein paar sehr wenigen Ausnahmen, welche die Regel bestätigen), sondern immer nur mittels neuer Schuldaufnahme "zurückgezahlt" werden, was zwangsweise zur Aufschuldung führt, die man immer wieder in der Geschichte beobachten konnte und auch heute wieder beobachten kann.
Anmerkung MB:
Das FRB ist schon im Ansatz ein Problem. Die Qualität einer Sicherheit erweist sich erst im Sicherungsfall (Beispiel: CDOs). Eine Hinterlegung von 10 % (FED) bzw. gar nur 1 % (EZB) kann nur in wirtschaftlichen Schönwetterphasen funktionieren. Niemals aber in Krisenzeiten. Die Hinterlegungen reichen dann weder quantitativ noch qualitativ aus, um das dahinter stehende Risiko abzudecken. Anmerkung Ende
"weil die Geschäftsbank gerade ihre eigene Refinanzierung bei der Zentralbank mit der Sicherungsabtretung ihres Darlehensforderung gegen den Bankkunden bezahlt"
Ich kann mich nur wiederholen: Diese Abtretung ist keine Bezahlung, sondern eine Verpfändung. Das Pfand bekommt sie nur gegen GZ zurück. Es sei hier auch angemerkt, dass die Refinanzierung im Normalfall *nicht* bei der ZB stattfindet, sondern bei anderen GBs. Der Diskontsatz der ZB liegt im Normalfall immer höher ("Strafzins") als jener der GBs, weshalb nur im Krisenfall bei der ZB verpfändet wird.
Aber auch die GBs verlangen einen Diskontsatz, weshalb auch ohne ZB immer der Zins fehlt (hier muss ich meine vorige Aussage korrigieren). Dieses "Fehlen des Zinses" ist aber per se gar kein Problem, da es in einer Marktwirtschaft eine permanente Nachfrage nach neuen Krediten gibt.
Anmerkung MB:
Auch ich kann mich nur wiederholen: Die Verpfändung eines Rechtes an einem Recht erfolgt nach den für die Übertragung des Rechtes geltenden Vorschriften. Bei unverbrieften Forderungen erfolgt die Übertragung durch Abtretung. Die verbrieften Rechte (Briefhypotheken etc.) werden durch Übergabe der Verbriefung übertragen. Mit der Sicherungsabtretung erhält die Bank einen Auszahlungsanspruch gegen die Zentralbank. Mit dieser Forderung kann die Bank dann gegen den Rückzahlungsanspruch der Zentralbank aufrechnen. Es wird daher in der Praxis einfach eine alte Sicherheit gegen eine neue Sicherheit ausgetauscht. Dazu bedarf es keiner Zahlung von GZ.
Wenn Die Bank weiterhin nicht über genügend Eigenkapital verfügt (Stichwort Basel II oder III), dann bleibt ihr nichts anderes übrig, als isch bei der Zentralbank zu finanzieren. Diese Zinsen werden im Zweifel niedriger sein als die Refinanzierung über andere Banken, weil diese Banken ihrerseits auch einen Zinsaufschlag verlangen würden. Anmerkung Ende
"Die Zentralbank ist ja kein Schwarzes Loch."
Doch, die Aktivseite der ZB ist durchaus ein solches "Loch". Was dort reinfällt wird aus der Zirkulation gezogen. Es kann zwar (im Gegensatz zu den echten schwarzen Löchern des Universums) wieder aus dem "Loch" raus, tut es aber in Krisenzeiten eben gerade nicht. Erst in solchen Zeiten wird die ZB wirklich zum vollständigen "schwarzen Loch", welches immer mehr Aktiva anzieht und aufsaugt (s. explosionsartige Bilanzverlängerung aller ZBs seit Beginn der Finanzkrise).
Anmerkung MB:
Ihre Ausführungen sind an dieser Stelle in sich widersprüchlich... Anmerkung Ende
"Die Buba schüttete dies als Ertrag an Herrn Schäuble aus."
Nur ein (im Gesetz oder per Abmachung) bestimmter Betrag. Marx beantwortete das Problem vom fehlenden Zins ja auch mittels dem Konsum der Kapitalisten ("die Kapitalistenklasse selbst wirft das Geld in Zirkulation, das zur Realisierung des in den Waren steckenden Mehrwerts dient. Aber notabene: sie wirft es hinein nicht als vorgeschoßnes Geld, also nicht als Kapital. Sie verausgabt es als Kaufmittel für ihre individuelle Konsumtion.") Die wenigen Grosskapitalisten, welche die grosse Mehrheit dieser Zinseinkünfte kassiert kann unmöglich diese riesigen Summen konsumieren, der Grossteil wird also wieder investiert.
Anmerkung MB:
Sie verabschieden sich gerade endgültig in die Weiten des Weltalls ohne Kontakt zum Mutterschiff... (kopfschüttelnd). Anmerkung Ende
FRB ist per se kein Problem, sofern das Kollateral guter Qualität ist. Das Problem ist einerseits, dass Kredite an den Staat ganz ohne Kollateral vergeben werden und andererseits Staatsanleihen das mit Abstand wichtigste Kollateral der ZBs bilden. Gegen Staatsschulden ausgegebenes Geld ist reine Luft, da Staatsschulden nie getilgt (mit ein paar sehr wenigen Ausnahmen, welche die Regel bestätigen), sondern immer nur mittels neuer Schuldaufnahme "zurückgezahlt" werden, was zwangsweise zur Aufschuldung führt, die man immer wieder in der Geschichte beobachten konnte und auch heute wieder beobachten kann.
Anmerkung MB:
Das FRB ist schon im Ansatz ein Problem. Die Qualität einer Sicherheit erweist sich erst im Sicherungsfall (Beispiel: CDOs). Eine Hinterlegung von 10 % (FED) bzw. gar nur 1 % (EZB) kann nur in wirtschaftlichen Schönwetterphasen funktionieren. Niemals aber in Krisenzeiten. Die Hinterlegungen reichen dann weder quantitativ noch qualitativ aus, um das dahinter stehende Risiko abzudecken. Anmerkung Ende
"weil die Geschäftsbank gerade ihre eigene Refinanzierung bei der Zentralbank mit der Sicherungsabtretung ihres Darlehensforderung gegen den Bankkunden bezahlt"
Ich kann mich nur wiederholen: Diese Abtretung ist keine Bezahlung, sondern eine Verpfändung. Das Pfand bekommt sie nur gegen GZ zurück. Es sei hier auch angemerkt, dass die Refinanzierung im Normalfall *nicht* bei der ZB stattfindet, sondern bei anderen GBs. Der Diskontsatz der ZB liegt im Normalfall immer höher ("Strafzins") als jener der GBs, weshalb nur im Krisenfall bei der ZB verpfändet wird.
Aber auch die GBs verlangen einen Diskontsatz, weshalb auch ohne ZB immer der Zins fehlt (hier muss ich meine vorige Aussage korrigieren). Dieses "Fehlen des Zinses" ist aber per se gar kein Problem, da es in einer Marktwirtschaft eine permanente Nachfrage nach neuen Krediten gibt.
Anmerkung MB:
Auch ich kann mich nur wiederholen: Die Verpfändung eines Rechtes an einem Recht erfolgt nach den für die Übertragung des Rechtes geltenden Vorschriften. Bei unverbrieften Forderungen erfolgt die Übertragung durch Abtretung. Die verbrieften Rechte (Briefhypotheken etc.) werden durch Übergabe der Verbriefung übertragen. Mit der Sicherungsabtretung erhält die Bank einen Auszahlungsanspruch gegen die Zentralbank. Mit dieser Forderung kann die Bank dann gegen den Rückzahlungsanspruch der Zentralbank aufrechnen. Es wird daher in der Praxis einfach eine alte Sicherheit gegen eine neue Sicherheit ausgetauscht. Dazu bedarf es keiner Zahlung von GZ.
Wenn Die Bank weiterhin nicht über genügend Eigenkapital verfügt (Stichwort Basel II oder III), dann bleibt ihr nichts anderes übrig, als isch bei der Zentralbank zu finanzieren. Diese Zinsen werden im Zweifel niedriger sein als die Refinanzierung über andere Banken, weil diese Banken ihrerseits auch einen Zinsaufschlag verlangen würden. Anmerkung Ende
"Die Zentralbank ist ja kein Schwarzes Loch."
Doch, die Aktivseite der ZB ist durchaus ein solches "Loch". Was dort reinfällt wird aus der Zirkulation gezogen. Es kann zwar (im Gegensatz zu den echten schwarzen Löchern des Universums) wieder aus dem "Loch" raus, tut es aber in Krisenzeiten eben gerade nicht. Erst in solchen Zeiten wird die ZB wirklich zum vollständigen "schwarzen Loch", welches immer mehr Aktiva anzieht und aufsaugt (s. explosionsartige Bilanzverlängerung aller ZBs seit Beginn der Finanzkrise).
Anmerkung MB:
Ihre Ausführungen sind an dieser Stelle in sich widersprüchlich... Anmerkung Ende
"Die Buba schüttete dies als Ertrag an Herrn Schäuble aus."
Nur ein (im Gesetz oder per Abmachung) bestimmter Betrag. Marx beantwortete das Problem vom fehlenden Zins ja auch mittels dem Konsum der Kapitalisten ("die Kapitalistenklasse selbst wirft das Geld in Zirkulation, das zur Realisierung des in den Waren steckenden Mehrwerts dient. Aber notabene: sie wirft es hinein nicht als vorgeschoßnes Geld, also nicht als Kapital. Sie verausgabt es als Kaufmittel für ihre individuelle Konsumtion.") Die wenigen Grosskapitalisten, welche die grosse Mehrheit dieser Zinseinkünfte kassiert kann unmöglich diese riesigen Summen konsumieren, der Grossteil wird also wieder investiert.
Anmerkung MB:
Sie verabschieden sich gerade endgültig in die Weiten des Weltalls ohne Kontakt zum Mutterschiff... (kopfschüttelnd). Anmerkung Ende
20.08.12 @ 14:29
Kommentar from: Zarathustra [Besucher]
Ich sehe: hier diskutieren ausschliesslich Kollektivisten, vom Autor bis zu den Kommentatoren. Deinen wollen den Starkstaat, die anderen den Magerstaat der Wiener Aristokraten und 'Libertären', die einen Schwundgeld, die anderen Metallgeld.
Aber alle brauchen sie dafür den Staat, die Organisierte Gewalt, der das alles sanktioniert, dirigiert und Schutzgelder eintreibt.
Na ja, das wird alles wieder verschwinden, schliesslich war die Nummer mit dem Staat und mit den Staatsbürgern nur eine vergleichsweise kurze Episode der homines sapientes, welche die meiste Zeit selbstbestimmt und ohne Bevormundung durch die Organisierte Gewalt (aka Patriarchat/Staat und Klerus) auskamen.
Anmerkung MB:
Nur ein starker Nationalstaat bietet dem einzelnen Bürger Schutz vor den heute global agierenden Wirtschafts- und Politikinteressen. Ohne einen solchen Schutz sind Sie als Einzelperson dem Zugriff dieser Interessen schutzlos preisgegeben. Entscheidend ist, wer die Macht hat: Diese globalen Interessengruppen oder die Staatsbürger. Der Staat ist daher eine Chance und ein Fluch zugleich. Ich kann Sie im Grunde gut verstehen. Über diese unvollkommenen Staaten kann man verzweifeln. Es bringt jedoch nichts, wenn Sie das Kind mit dem Bade ausschütten. Denken Sie mal drüber nach.
Aber alle brauchen sie dafür den Staat, die Organisierte Gewalt, der das alles sanktioniert, dirigiert und Schutzgelder eintreibt.
Na ja, das wird alles wieder verschwinden, schliesslich war die Nummer mit dem Staat und mit den Staatsbürgern nur eine vergleichsweise kurze Episode der homines sapientes, welche die meiste Zeit selbstbestimmt und ohne Bevormundung durch die Organisierte Gewalt (aka Patriarchat/Staat und Klerus) auskamen.
Anmerkung MB:
Nur ein starker Nationalstaat bietet dem einzelnen Bürger Schutz vor den heute global agierenden Wirtschafts- und Politikinteressen. Ohne einen solchen Schutz sind Sie als Einzelperson dem Zugriff dieser Interessen schutzlos preisgegeben. Entscheidend ist, wer die Macht hat: Diese globalen Interessengruppen oder die Staatsbürger. Der Staat ist daher eine Chance und ein Fluch zugleich. Ich kann Sie im Grunde gut verstehen. Über diese unvollkommenen Staaten kann man verzweifeln. Es bringt jedoch nichts, wenn Sie das Kind mit dem Bade ausschütten. Denken Sie mal drüber nach.
20.08.12 @ 14:57
Kommentar from: Return 2 Sanity [Besucher]
Zuerst einmal: Da haben Sie aber eine geldtheoretische Diskussion angefacht, Herr Bechtel! Alle Achtung! Aber nur das bringt uns schließlich weiter!
Wir sind uns sicher alle einig darüber, daß Geld nicht durch Kreditvergabe entstehen kann, sondern daß es sich hier allenfalls um eine "Währung" handelt, die nur deshalb - noch - funktioniert, weil sie mit staatlichem Annahmezwang versehen wurde.
Wir dürfen nicht den Fehler begehen, bei der Zinsdebatte ein ehrliches Geldsystem (Gold/Silber) mit dem Schuldenbasierten in einen Topf zu werfen. Die Regierungen schöpfen ihr Geld ja nicht selbst, sondern leihen sich das Geld der Banken, das sie zum "gesetzlichen Zahlungsmittel" erhoben haben, und das es ihnen erlaubt, sich im Namen und auf Rechnung ihres Volkes beliebig zu verschulden. So hat sich ein Machtkartell aus Politik und Banken (Zentralbanken mit privaten Eigentümern) herausgebildet, das die Völker gemeinsam ausplündert und durch die Politik die "staatliche" Komponente des Zwangs erhält, um den Zins für das aus dem Nichts geschöpfte Geld beim Volk in Form von "Steuern" (= Schutzgeld) einzutreiben. Die Geldschöpfung geschieht in zwei Schritten:
1) Zentralbanken vergeben Kredit an Regierungen und Banken, wobei jede Partei die doppelte Buchführung verwendet: So bucht die Zentralbank eine Forderung gegenüber der Regierung / Steuerzahler. Die Regierung bucht eine Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank und bringt die (vermeintlichen) Guthaben in Umlauf. Der Hausmeister im Bundestag erhält 1000€ Gehalt und bringt sie auf seine Hausbank.
2) Daraus folgt der zweite Schritt: Die Hausbank nimmt die 1000€ und multipliziert sie mit Faktor 10, 20, oder 50. So werden aus den 1000€ also sagen wir 50.000€ - erneut aus dem Nichts (=wie die Zentralbank, ebenfalls völlig LEISTUNGSLOS!) erschaffen. Statt 1000 € als Kredit zu verleihen, kann sie nun 49.000€ verleihen! Das ist ein Unterschied! Anders ausgedrückt: Die Bank verleiht das Geld nicht 1mal. Sie verleiht es 50mal! Und weil sie es an Kreditnehmer verliehen hat, die nicht einmal mehr den Zinsdienst (Sklavendienst) leisten können, siehe PIIGS, müßten die Banken es folglich abschreiben. Weil sie das aber nicht wollen, weil dann die Ausplünderung der Völker zu Ende ginge und das Machtkartell fiele, wird auf Steuerzahlerkosten "gerettet", bis der Steuerzahler tot ist. Da nun auch die Realwirtschaft kollabiert, stehen wir vor dem Ende des globalen Papiergeldsystems, und weil die Herren Gelderschaffer wissen, daß das Spiel aus ist und auch in neuen ungedeckten Schuldgeldwährungen nicht mehr lange zu halten ist, streckt man die teuflische Kralle nach der Weltherrschaft aus, indem man seine politischen Vasallen mit entsprechenden Forderungen vorschickt.
Die "Schere zwischen Arm und Reich" ist Folge des Zinseszins - keine Frage! Bei den "Oben" sammeln sich aufgrund des Exponentialfaktors die Guthaben, bei den "Unten" die Schulden. Wenn die Schulden faul werden, verschwinden auch die Guthaben. Nur haben die Obergangster diese zu erklecklichen Teilen in reale Werte gemünzt, um idealerweise über einen "Weltstaat" aus recht-, besitz- und wehrlosen Sklaven zu herrschen. Wie arrogant! Ein Tausendstel der Menschheit gegen 99,999%. Das muß böse für die "Erleuchteten" enden.
Wegen der Sozialismus-Debatte: Der Kapitalismus (= freie Marktwirtschaft) wurde ja durch Subventionen und Begünstigung der Großkonzerne (ebenfalls im Eigentum der Papiergeldkaiser) ausgehebelt, die die kleine und mittlere Konkurrenz aus dem Markt gedrängt haben. Diese Politik ist also auch verantwortlich für die Massenarbeitslosigkeit durch die Zerstörung des Mittelstandes. Ein wesentliches Merkmal im Kapitalimus ist der Bankrott eines unwirtschaftlich arbeitenden Unternehmens zur Bereinigung des Marktes.
Durch "Rettungen" wurden die Marktbereinigungen ja außer Kraft gesetzt, und heute ist nichts mehr zu retten. Wir sind also längst vom Kapitalismus zur sozialistischen Plan-, Miß- und Mangelwirtschaft übergegangen.Aber es typisch für Sozialisten, die Leute auszurauben, und sich dann hinzustellen und zu schreien "Haltet den Dieb!" Und ob rot, braun, schwarz, gelb, grün, oder welche blödsinnige Schattierung auch immer: Die Ideologie dahinter ist immer menschenverachtend und gotteslästerlich = nicht dauerhaft, da gegen die Gesetze der Natur gerichtet.
Anmerkung MB: Ein gut strukturierter Beitrag, den ich jetzt mal so ihm Raume stehen lassen möchte. Vielen Dank!
Wir sind uns sicher alle einig darüber, daß Geld nicht durch Kreditvergabe entstehen kann, sondern daß es sich hier allenfalls um eine "Währung" handelt, die nur deshalb - noch - funktioniert, weil sie mit staatlichem Annahmezwang versehen wurde.
Wir dürfen nicht den Fehler begehen, bei der Zinsdebatte ein ehrliches Geldsystem (Gold/Silber) mit dem Schuldenbasierten in einen Topf zu werfen. Die Regierungen schöpfen ihr Geld ja nicht selbst, sondern leihen sich das Geld der Banken, das sie zum "gesetzlichen Zahlungsmittel" erhoben haben, und das es ihnen erlaubt, sich im Namen und auf Rechnung ihres Volkes beliebig zu verschulden. So hat sich ein Machtkartell aus Politik und Banken (Zentralbanken mit privaten Eigentümern) herausgebildet, das die Völker gemeinsam ausplündert und durch die Politik die "staatliche" Komponente des Zwangs erhält, um den Zins für das aus dem Nichts geschöpfte Geld beim Volk in Form von "Steuern" (= Schutzgeld) einzutreiben. Die Geldschöpfung geschieht in zwei Schritten:
1) Zentralbanken vergeben Kredit an Regierungen und Banken, wobei jede Partei die doppelte Buchführung verwendet: So bucht die Zentralbank eine Forderung gegenüber der Regierung / Steuerzahler. Die Regierung bucht eine Verbindlichkeit gegenüber der Zentralbank und bringt die (vermeintlichen) Guthaben in Umlauf. Der Hausmeister im Bundestag erhält 1000€ Gehalt und bringt sie auf seine Hausbank.
2) Daraus folgt der zweite Schritt: Die Hausbank nimmt die 1000€ und multipliziert sie mit Faktor 10, 20, oder 50. So werden aus den 1000€ also sagen wir 50.000€ - erneut aus dem Nichts (=wie die Zentralbank, ebenfalls völlig LEISTUNGSLOS!) erschaffen. Statt 1000 € als Kredit zu verleihen, kann sie nun 49.000€ verleihen! Das ist ein Unterschied! Anders ausgedrückt: Die Bank verleiht das Geld nicht 1mal. Sie verleiht es 50mal! Und weil sie es an Kreditnehmer verliehen hat, die nicht einmal mehr den Zinsdienst (Sklavendienst) leisten können, siehe PIIGS, müßten die Banken es folglich abschreiben. Weil sie das aber nicht wollen, weil dann die Ausplünderung der Völker zu Ende ginge und das Machtkartell fiele, wird auf Steuerzahlerkosten "gerettet", bis der Steuerzahler tot ist. Da nun auch die Realwirtschaft kollabiert, stehen wir vor dem Ende des globalen Papiergeldsystems, und weil die Herren Gelderschaffer wissen, daß das Spiel aus ist und auch in neuen ungedeckten Schuldgeldwährungen nicht mehr lange zu halten ist, streckt man die teuflische Kralle nach der Weltherrschaft aus, indem man seine politischen Vasallen mit entsprechenden Forderungen vorschickt.
Die "Schere zwischen Arm und Reich" ist Folge des Zinseszins - keine Frage! Bei den "Oben" sammeln sich aufgrund des Exponentialfaktors die Guthaben, bei den "Unten" die Schulden. Wenn die Schulden faul werden, verschwinden auch die Guthaben. Nur haben die Obergangster diese zu erklecklichen Teilen in reale Werte gemünzt, um idealerweise über einen "Weltstaat" aus recht-, besitz- und wehrlosen Sklaven zu herrschen. Wie arrogant! Ein Tausendstel der Menschheit gegen 99,999%. Das muß böse für die "Erleuchteten" enden.
Wegen der Sozialismus-Debatte: Der Kapitalismus (= freie Marktwirtschaft) wurde ja durch Subventionen und Begünstigung der Großkonzerne (ebenfalls im Eigentum der Papiergeldkaiser) ausgehebelt, die die kleine und mittlere Konkurrenz aus dem Markt gedrängt haben. Diese Politik ist also auch verantwortlich für die Massenarbeitslosigkeit durch die Zerstörung des Mittelstandes. Ein wesentliches Merkmal im Kapitalimus ist der Bankrott eines unwirtschaftlich arbeitenden Unternehmens zur Bereinigung des Marktes.
Durch "Rettungen" wurden die Marktbereinigungen ja außer Kraft gesetzt, und heute ist nichts mehr zu retten. Wir sind also längst vom Kapitalismus zur sozialistischen Plan-, Miß- und Mangelwirtschaft übergegangen.Aber es typisch für Sozialisten, die Leute auszurauben, und sich dann hinzustellen und zu schreien "Haltet den Dieb!" Und ob rot, braun, schwarz, gelb, grün, oder welche blödsinnige Schattierung auch immer: Die Ideologie dahinter ist immer menschenverachtend und gotteslästerlich = nicht dauerhaft, da gegen die Gesetze der Natur gerichtet.
Anmerkung MB: Ein gut strukturierter Beitrag, den ich jetzt mal so ihm Raume stehen lassen möchte. Vielen Dank!
20.08.12 @ 14:58
Kommentar from: Mr Mindcontrol [Besucher]
Was hat BGE mit "fliessendem Geld zu tun". Man kann das genauso finanzieren wie Sozialhilfe heutzutage auch, durch die normale Steuer. Sicher ist die nominell höher da ja dann alle das bekommen, nur ist das eine Mildmädchenrechnung, da Durchschnittsverdiener ja seinen Anteil durch das BGE zurück bekommt. Durch entfallen der Sozialbürokrtie und die ganzen kostenintensiven Massnahmen ist das dann eher billiger..
Mit Marxismus hat das wenig zu tun, gehen Sie mal in Marxisten-Foren oder fragen Sie die Linke, was Sie vom BGE halten! Die Verteufeln das als Stabislisierungmassnahme des "bösen Kapitalismus" das gilt erst Recht für die Lehren Gesells, wer dass bei Marxisten propagiert wird hochkantig raus fliegen als "Antisemtit"!
Etwas mehr Differenzierung tut ihnen auch Not.
Natürlich wäre beim BGE eine Steuerprogression eingebaut, da Hochverdiener eben nur einen kleinen Teil durch das BGE zurück bekommen, da könnte man dann im Gegenzug die sonstige Steuerprogression streichen.
Auch wenn der Zins Teil des Vertrages der Leute mit der Bank sind: Wenn Geld nur durch Kredit gedeckt wird dann hat der Zinseszins-Effekt die Folge dass das System zusammenbrechen muss, warum sonst können Schulden nur mit noch mehr Schulden bezahlt werden?
Anmerkung MB:
Das BGE würde etwa ein Drittel unserer jährlichen Produktion umverteilen. Das wäre mehr als der Bundeshaushalt. Ich habe bisher keine Rechnung gesehen, die diese Umverteilung widerspruchsfrei finanzieren würde. Wirklich keine. Es wird dann immer nur um den heißen Brei herum geredet. Diese Rechnungen - man nehme hier einen Kostenansatz weg und gebe es dann in den BGE-Topf - funktionieren nicht.
Nennen Sie mir an dieser Stelle einmal einen vernünftigen Grund, weshalb ich mich FREIWILLIG an der Finanzierung einer solchen sozialistischen Grundrente für alle beteiligen sollte. Wenn Sie mir das erklären können, dann bin ich gerne bereit, Ihnen zu folgen. Verschonen Sie mich dabei aber bitte mit den blumenreichen Ausführungen des "Plan B" der sog. "Wissensmanufaktur".
Nochmal: Wenn alle Kreditverträge keinen Zinseszins im Sinne von § 248 Abs. 2 BGB enthalten dürfen, wie soll dann eine zinseszinsbedingte expansive Kredit- und damit Geldblase entstehen? Eine solche Kausalität ist mir nicht ersichtlich. Wenn Sie mir erklären können, wie aus Nichts Zinseszins und damit eine Kredit- und Geldblase entstehen soll, dann bin ich gerne bereit, Ihnen zu folgen.
Mit Marxismus hat das wenig zu tun, gehen Sie mal in Marxisten-Foren oder fragen Sie die Linke, was Sie vom BGE halten! Die Verteufeln das als Stabislisierungmassnahme des "bösen Kapitalismus" das gilt erst Recht für die Lehren Gesells, wer dass bei Marxisten propagiert wird hochkantig raus fliegen als "Antisemtit"!
Etwas mehr Differenzierung tut ihnen auch Not.
Natürlich wäre beim BGE eine Steuerprogression eingebaut, da Hochverdiener eben nur einen kleinen Teil durch das BGE zurück bekommen, da könnte man dann im Gegenzug die sonstige Steuerprogression streichen.
Auch wenn der Zins Teil des Vertrages der Leute mit der Bank sind: Wenn Geld nur durch Kredit gedeckt wird dann hat der Zinseszins-Effekt die Folge dass das System zusammenbrechen muss, warum sonst können Schulden nur mit noch mehr Schulden bezahlt werden?
Anmerkung MB:
Das BGE würde etwa ein Drittel unserer jährlichen Produktion umverteilen. Das wäre mehr als der Bundeshaushalt. Ich habe bisher keine Rechnung gesehen, die diese Umverteilung widerspruchsfrei finanzieren würde. Wirklich keine. Es wird dann immer nur um den heißen Brei herum geredet. Diese Rechnungen - man nehme hier einen Kostenansatz weg und gebe es dann in den BGE-Topf - funktionieren nicht.
Nennen Sie mir an dieser Stelle einmal einen vernünftigen Grund, weshalb ich mich FREIWILLIG an der Finanzierung einer solchen sozialistischen Grundrente für alle beteiligen sollte. Wenn Sie mir das erklären können, dann bin ich gerne bereit, Ihnen zu folgen. Verschonen Sie mich dabei aber bitte mit den blumenreichen Ausführungen des "Plan B" der sog. "Wissensmanufaktur".
Nochmal: Wenn alle Kreditverträge keinen Zinseszins im Sinne von § 248 Abs. 2 BGB enthalten dürfen, wie soll dann eine zinseszinsbedingte expansive Kredit- und damit Geldblase entstehen? Eine solche Kausalität ist mir nicht ersichtlich. Wenn Sie mir erklären können, wie aus Nichts Zinseszins und damit eine Kredit- und Geldblase entstehen soll, dann bin ich gerne bereit, Ihnen zu folgen.
20.08.12 @ 18:56
Kommentar from: Matthias [Besucher]
Hallo Herr Bechtel,
es gibt einen Schutz vor der kommenden Enteignung:
http://missionsuijuris.wordpress.com/2012/08/20/wie-konnen-wir-uns-vor-plunderungen-durch-die-firma-und-nichtregierungsorganisation-brd-schutzen/
Schöne Grüße Matthias
Anmerkung MB: In dieser Aufzählung fehlt noch Art. 146 GG a.F. Und der Wille des deutschen Volkes, diese unveräußerlichen Rechte auch durchzusetzen.
es gibt einen Schutz vor der kommenden Enteignung:
http://missionsuijuris.wordpress.com/2012/08/20/wie-konnen-wir-uns-vor-plunderungen-durch-die-firma-und-nichtregierungsorganisation-brd-schutzen/
Schöne Grüße Matthias
Anmerkung MB: In dieser Aufzählung fehlt noch Art. 146 GG a.F. Und der Wille des deutschen Volkes, diese unveräußerlichen Rechte auch durchzusetzen.
20.08.12 @ 19:09
Kommentar from: Oliver [Besucher]
Wenn wir mal ehrlich sind, fehlt nicht der Zins, sondern die Waren. Die Banken verleihen Forderungen auf Waren, die niemals hergestellt wurden. Wahrscheinlich in der Hoffnung, der Kreditnehmer werde sie mit Hilfe des Kredits herstellen (Münchhausen läßt grüssen).
Durch das Herausgeben dieser geldgleichen (ungedeckten) Forderungen (Kreditgeld) entsteht Inflation, wenn die Waren nicht angespart wurden - also jemand tatsächlich produktiver war als sein eigener Konsum.
Es wird immer stillschweigend davon ausgegangen, das der Kreditnehmer ein "vernünftiger" Investor sei, der aus 100 Dinge 75 doppelt so wertvolle Dinge schafft... (das soll ja die Risikoprüfung herausfinden).
Denn, wenn er nicht investieren kann oder will - also nur konsumiert und von den knappen Waren etwas kaufen geht, dann wird hier eine Nachfrage geschaffen, die es vor dem Kredit nicht gegeben hätte (auf einmal ist eine Person mehr auf der Reise nach Jerusalem). Von den sonst glücklich Versorgten wird einer leer ausgehen, bzw. nicht genug Geld haben und also Schaden nehmen.
1. Es gibt nicht den riskanten Verzicht auf einen Warenkonsum seitens der Bank (die Verzichts-/Sparguthaben sind schon längst mehrfachbelastet).
2. Das Verzicht-Risiko (daß der Kreditnehmer kein Investor sondern ein verkappter Konsument ist) trägt ein anderer Konsument.
3. Die Forderungen gegen den Kreditnehmer müßte die (Zentral)bank prozentual auf alle schon existierenden Guthaben der Währung buchen (alles andere ist Inflation bzw. Diebstahl).
Durch das Herausgeben dieser geldgleichen (ungedeckten) Forderungen (Kreditgeld) entsteht Inflation, wenn die Waren nicht angespart wurden - also jemand tatsächlich produktiver war als sein eigener Konsum.
Es wird immer stillschweigend davon ausgegangen, das der Kreditnehmer ein "vernünftiger" Investor sei, der aus 100 Dinge 75 doppelt so wertvolle Dinge schafft... (das soll ja die Risikoprüfung herausfinden).
Denn, wenn er nicht investieren kann oder will - also nur konsumiert und von den knappen Waren etwas kaufen geht, dann wird hier eine Nachfrage geschaffen, die es vor dem Kredit nicht gegeben hätte (auf einmal ist eine Person mehr auf der Reise nach Jerusalem). Von den sonst glücklich Versorgten wird einer leer ausgehen, bzw. nicht genug Geld haben und also Schaden nehmen.
1. Es gibt nicht den riskanten Verzicht auf einen Warenkonsum seitens der Bank (die Verzichts-/Sparguthaben sind schon längst mehrfachbelastet).
2. Das Verzicht-Risiko (daß der Kreditnehmer kein Investor sondern ein verkappter Konsument ist) trägt ein anderer Konsument.
3. Die Forderungen gegen den Kreditnehmer müßte die (Zentral)bank prozentual auf alle schon existierenden Guthaben der Währung buchen (alles andere ist Inflation bzw. Diebstahl).
20.08.12 @ 23:53
Kommentar from: Matthias [Besucher]
Hallo Herr Bechtel,
das GG ist seit 1990 außer Kraft gesetzt. Die
BRD als Besatzung ist Geschichte.
Was sich jetzt als BRD darstellt ist ein Usurpator
mit Duldung der USA, GB und Frankreich. Die
BRD ist eine Nichtregierungsorganisation und in den USA als Firma gelistet.
In den Grenzen des zweiten Deutschen Reiches vor 1934 (Ermächtigungsgesetz) gibt es z.Z. nichts staatliches.
Das DR hat keine Organisation und die BRD keinen Geltungsbereich. Wir sind staatenlos.
Vor 1934 stand im Pass z.B. Bayern, Preußen usw.
Es gab eine Landes- oder Staatsbürgerschaft.
Nur bei Staatenlosigkeit kann man in Staatliche Selbstverwaltung nach UN Resolution A/ Res/56/83 Art. 9 gehen.
Die Klagen der Staatlichen Selbstverwaltungen werden beim internationalen Gerichtshof angenommen und erhalten auch Aktenzeichen. Die BRD wurde in Den Haag auch auf Völkermord verklagt.
Wenn Sie sich mit den Nürnberger Prinzipien und verschiedenen UN Resolutionen beschäftigen - werden Sie das nachvollziehen können.
Gruß Matthias
Anmerkung MB:
Sie spielen offenbar auf die Streichung des Art. 23 GG alter Fassung an. Durch die Streichung des Art. 23 GG (Aufzählung der alten Bundesländer) hat sich die Bundesrepublik - entgegen einiger Vertreter der sog. Wahrheitssucherbewegung und selbsternannter Reichsregierungen - jedoch nicht abgeschafft:
Der Sinn und Zweck dieses Artikels war es, eine Abgrenzung zur "SBZ" und dem übrigen Reichsgebiet vorzunehmen. Nach Ansicht der Bundesrepublik bedurfte es nach der Widervereinigung einer solchen Abgrenzung nicht mehr. Schließlich hatte ja die Brand-Regierung auf die Ostgebiete verzichtet. Ob die Bundesrepublik dazu berechtigt war, das steht auf einem anderen Papier.
Die Verfassungen der Nachbarstaaten verzichten in der Regel auf eine solche Aufzählung. In Frankreich ist eine derartige Aufzählung von Bundesländern auch gar nicht nötig, da es sich nicht um einen Föderalstaat, sondern um einen Zentralstaat handelt.
Jedes Kind in Europa weiß, was die Bundesrepublik Deutschland ist. Es bedarf daher einer territorialen Abgrenzung im Sinne des Art. 23 GG a.F. nicht mehr. Entscheidend ist vielmehr, daß der Staat der Bundesrepublik Deutschland tatsächlich ein eigenes Staatsgebiet hat. Und das ist völkerrechtlich unstreitig.
Daraus folgt, daß die Rechtsfolgen, die einige Vertreter der sog. Wahrheitssucherbewegung und der selbsternannten Reichsregierungen ziehen, als eine unbeachtliche Mindermeinung zu gelten haben.
Diese Mindermeinung kann ich auch für meine Person in dieser Form nicht teilen. Die Territorialität der Bundesrepublik Deutschland ist für mich von sekundärer Bedeutung. Darüber wird die Geschichte entscheiden.
das GG ist seit 1990 außer Kraft gesetzt. Die
BRD als Besatzung ist Geschichte.
Was sich jetzt als BRD darstellt ist ein Usurpator
mit Duldung der USA, GB und Frankreich. Die
BRD ist eine Nichtregierungsorganisation und in den USA als Firma gelistet.
In den Grenzen des zweiten Deutschen Reiches vor 1934 (Ermächtigungsgesetz) gibt es z.Z. nichts staatliches.
Das DR hat keine Organisation und die BRD keinen Geltungsbereich. Wir sind staatenlos.
Vor 1934 stand im Pass z.B. Bayern, Preußen usw.
Es gab eine Landes- oder Staatsbürgerschaft.
Nur bei Staatenlosigkeit kann man in Staatliche Selbstverwaltung nach UN Resolution A/ Res/56/83 Art. 9 gehen.
Die Klagen der Staatlichen Selbstverwaltungen werden beim internationalen Gerichtshof angenommen und erhalten auch Aktenzeichen. Die BRD wurde in Den Haag auch auf Völkermord verklagt.
Wenn Sie sich mit den Nürnberger Prinzipien und verschiedenen UN Resolutionen beschäftigen - werden Sie das nachvollziehen können.
Gruß Matthias
Anmerkung MB:
Sie spielen offenbar auf die Streichung des Art. 23 GG alter Fassung an. Durch die Streichung des Art. 23 GG (Aufzählung der alten Bundesländer) hat sich die Bundesrepublik - entgegen einiger Vertreter der sog. Wahrheitssucherbewegung und selbsternannter Reichsregierungen - jedoch nicht abgeschafft:
Der Sinn und Zweck dieses Artikels war es, eine Abgrenzung zur "SBZ" und dem übrigen Reichsgebiet vorzunehmen. Nach Ansicht der Bundesrepublik bedurfte es nach der Widervereinigung einer solchen Abgrenzung nicht mehr. Schließlich hatte ja die Brand-Regierung auf die Ostgebiete verzichtet. Ob die Bundesrepublik dazu berechtigt war, das steht auf einem anderen Papier.
Die Verfassungen der Nachbarstaaten verzichten in der Regel auf eine solche Aufzählung. In Frankreich ist eine derartige Aufzählung von Bundesländern auch gar nicht nötig, da es sich nicht um einen Föderalstaat, sondern um einen Zentralstaat handelt.
Jedes Kind in Europa weiß, was die Bundesrepublik Deutschland ist. Es bedarf daher einer territorialen Abgrenzung im Sinne des Art. 23 GG a.F. nicht mehr. Entscheidend ist vielmehr, daß der Staat der Bundesrepublik Deutschland tatsächlich ein eigenes Staatsgebiet hat. Und das ist völkerrechtlich unstreitig.
Daraus folgt, daß die Rechtsfolgen, die einige Vertreter der sog. Wahrheitssucherbewegung und der selbsternannten Reichsregierungen ziehen, als eine unbeachtliche Mindermeinung zu gelten haben.
Diese Mindermeinung kann ich auch für meine Person in dieser Form nicht teilen. Die Territorialität der Bundesrepublik Deutschland ist für mich von sekundärer Bedeutung. Darüber wird die Geschichte entscheiden.
21.08.12 @ 01:41
Kommentar from: Claudius v.d.Bach-Zelewski [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
habe mich vergeblich gemüht, mir die Sinnhaftigkeit Ihres Beitrages zu erschließen.
Kann es sein, daß Sie selbt tatsächlich auch nichts anderes sind als ein verkappter Marxist, der sich - wie vielleicht fast jeder Marxist außer Marx selbst - in den verquasten Abstraktionen seiner luftigen Kopfgeburten verirrt hat ?
Es sei übrigens noch erwähnt - wenn Sie schon die Juristen schelten -, daß der Kredit[Darlehens-]nehmer mitnichten "durch seine Wirtschaftstätigkeit Geldforderungen...erwirbt, die er an seine Hausbank (als Kredit [Darlehens-]geber) abzutreten hat."
Derartige, pauschale Klauseln in Kreditverträgen ("Globalzession") sind grundsätzlich seit vielen Jahren nichtig und bedeuteten auch schon zuvor nur das Bestreben der Banken, sich zu Lasten anderer Wirtschaftssubjekte zu übersichern (vgl. hierzu "Vertragsbruchtheorie" [vgl. BGH 30, 152]).
Grundsätzlich hat der Kredit [Darlehens-]nehmer das entliehene Geld als vertretbare Sache an den Kredit[Darlehens-]geber in gegenständlicher zurückzuleisten, §§ 91,488 Abs.1 BGB.
Versuchen Sie einmal, Ihrer "Hausbank" statt der Rückzahlung des Darlehens in Geld unter Verweis auf Geldmengentheorien als Substitut eine "Geldforderung" gegen Dritte zu zedieren - ich wünsche viel Erfolg.
Sie scheinen in Ihrem Beitrag die primäre (Rechts-)Pflicht zur Rückerstattung der Darlehenssumme und ggf. der Zinsen in Geld ("Tilgung") und (subsidiäre) Sicherungsmittel
zu vermischen.
Ebenso bleibt die Forderung der Zentralbank gegen eine bestimmte Geschäftsbank in den Büchern der Zentralbank eine ebensolche und mutiert nicht etwa durch irgendwelche Zwischenakte zu einer "abstrakten Forderung gegen den [gesamten] Geldmarkt."
Das mag unter dem "EFSF" oder "ESM"-Regime vielleicht faktisch irgendwann so eintreten, aber in bilanzrechtlicher Hinsicht ist es natürlich Unfug.
Es mag ja sein, daß diese rechtlichen "Petitessen" in Ihren titanischen General-Reflexionen zu Geld- und Zinssystem keinerlei Rolle spielen, erwähnt sein es aber dennoch.
Anmerkung MB:
Meine Eltern und Großeltern haben beide Sozialismen in Deutschland am eigenen Leibe erlebt. Wenn Sie meine bisherigen Beiträge gelesen haben, dann müßten auch Sie feststellen, daß der Marxismus so ziemlich das letzte ist, wofür ich mich einsetzten würde.
Da ich selbst Physik, Volkswirtschaftslehre und Jura studiert habe, habe ich ihre weiteren Ausführungen mit Schmunzeln zur Kenntnis genommen;-)
habe mich vergeblich gemüht, mir die Sinnhaftigkeit Ihres Beitrages zu erschließen.
Kann es sein, daß Sie selbt tatsächlich auch nichts anderes sind als ein verkappter Marxist, der sich - wie vielleicht fast jeder Marxist außer Marx selbst - in den verquasten Abstraktionen seiner luftigen Kopfgeburten verirrt hat ?
Es sei übrigens noch erwähnt - wenn Sie schon die Juristen schelten -, daß der Kredit[Darlehens-]nehmer mitnichten "durch seine Wirtschaftstätigkeit Geldforderungen...erwirbt, die er an seine Hausbank (als Kredit [Darlehens-]geber) abzutreten hat."
Derartige, pauschale Klauseln in Kreditverträgen ("Globalzession") sind grundsätzlich seit vielen Jahren nichtig und bedeuteten auch schon zuvor nur das Bestreben der Banken, sich zu Lasten anderer Wirtschaftssubjekte zu übersichern (vgl. hierzu "Vertragsbruchtheorie" [vgl. BGH 30, 152]).
Grundsätzlich hat der Kredit [Darlehens-]nehmer das entliehene Geld als vertretbare Sache an den Kredit[Darlehens-]geber in gegenständlicher zurückzuleisten, §§ 91,488 Abs.1 BGB.
Versuchen Sie einmal, Ihrer "Hausbank" statt der Rückzahlung des Darlehens in Geld unter Verweis auf Geldmengentheorien als Substitut eine "Geldforderung" gegen Dritte zu zedieren - ich wünsche viel Erfolg.
Sie scheinen in Ihrem Beitrag die primäre (Rechts-)Pflicht zur Rückerstattung der Darlehenssumme und ggf. der Zinsen in Geld ("Tilgung") und (subsidiäre) Sicherungsmittel
zu vermischen.
Ebenso bleibt die Forderung der Zentralbank gegen eine bestimmte Geschäftsbank in den Büchern der Zentralbank eine ebensolche und mutiert nicht etwa durch irgendwelche Zwischenakte zu einer "abstrakten Forderung gegen den [gesamten] Geldmarkt."
Das mag unter dem "EFSF" oder "ESM"-Regime vielleicht faktisch irgendwann so eintreten, aber in bilanzrechtlicher Hinsicht ist es natürlich Unfug.
Es mag ja sein, daß diese rechtlichen "Petitessen" in Ihren titanischen General-Reflexionen zu Geld- und Zinssystem keinerlei Rolle spielen, erwähnt sein es aber dennoch.
Anmerkung MB:
Meine Eltern und Großeltern haben beide Sozialismen in Deutschland am eigenen Leibe erlebt. Wenn Sie meine bisherigen Beiträge gelesen haben, dann müßten auch Sie feststellen, daß der Marxismus so ziemlich das letzte ist, wofür ich mich einsetzten würde.
Da ich selbst Physik, Volkswirtschaftslehre und Jura studiert habe, habe ich ihre weiteren Ausführungen mit Schmunzeln zur Kenntnis genommen;-)
21.08.12 @ 12:42
Kommentar from: Bert [Besucher]
Habe mir mal die Daten f. Österreich zusammengekratzt:
Statistiken für Österreich zur Abschätzung eines BGE :
Arbeitslose+Notstandshilfe 250.000
ALG+Notstandsh.Durchschnitt 750 /Sicherungsposten setze Monat
Erwerbstätige 4,1 Mio.
Durchschnittseink. 32.000 / J. /12 = 267/ Mon.
(Beamtenanteil ca. 20% der Erwerbstätigen, eigene Schätzung)
Einwohner 9 Mio
Haushalte 4 Mio (ca. 1,5 Mio. Single)
Armutsgefährdung 12%
Sozialquote 30%
Steuereinnahmen 131 Mia.
Armutsgefährdungsschwelle Einpersonenhaushalt 1.031 Euro pro Monat.
12% der Bevölkerung armutsgefährdet
Pensiondurchschnitt 900 / Monat
Pensionisten 2,7 Mio
Fam.Leistung Personen 1,8 Mio
Familienleistungen 6,4 Mia (Wahlzuckerln Ära Kreisky ff.)
Auslandshilfen 360 Mio
Bailouts 8 Mia
Forschung 1 Mia
Subventionen+Verkehr 16Mia ( Maut, Aufkommenbezogene Einnahme möglich!)
Soziale Sicherung total 63 Mia Notstand u.Ä.
++++++++++++++++++++++
BGE Schätzung status quo neutral
Anhand des Sicherungspostens setze ich mal 10% der Beamten darauf an.
Das sind dann 410.000 x 32.000 = 1,3 Mia.
Plus die letzten 6 Posten Oben total 108 Mia. d.s 82% aller Steuern (für Stimmenkauf)!
Aufgeteilt auf die potentiellen Nettobezieher (9 - 4,1 - 2,7 = 2,2 Mio):
_____________________________________________
=> BGE Jahreseinkommen / Person 49090 Euro!
_____________________________________________
Nehmen wir mal ein BGE von ca. 390 Statistiken für Österreich zur Abschätzung eines BGE :
Arbeitslose+Notstandshilfe 250.000
ALG+Notstandsh.Durchschnitt 750 /Sicherungsposten setze Monat
Erwerbstätige 4,1 Mio.
Durchschnittseink. 32.000 / J. /12 = 267/ Mon.
(Beamtenanteil ca. 20% der Erwerbstätigen, eigene Schätzung)
Einwohner 9 Mio
Haushalte 4 Mio (ca. 1,5 Mio. Single)
Armutsgefährdung 12%
Sozialquote 30%
Steuereinnahmen 131 Mia.
Armutsgefährdungsschwelle Einpersonenhaushalt 1.031 Euro pro Monat.
12% der Bevölkerung armutsgefährdet
Pensiondurchschnitt 900 / Monat
Pensionisten 2,7 Mio
Fam.Leistung Personen 1,8 Mio
Familienleistungen 6,4 Mia (Wahlzuckerln Ära Kreisky ff.)
Auslandshilfen 360 Mio
Bailouts 8 Mia
Forschung 1 Mia
Subventionen+Verkehr 16Mia ( Maut, Aufkommenbezogene Einnahme möglich! Subventionen sind Betrug)
Soziale Sicherung total 63 Mia Notstand u.Ä.
++++++++++++++++++++++
BGE Schätzung status quo neutral
Anhand des Sicherungspostens Oben setze ich mal 10% der Beamten darauf an.
Das sind dann 410.000 x 32.000 = 1,3 Mia.
Plus die letzten 6 Posten Oben total 108 Mia. d.s 82% aller Steuern (für Stimmenkauf)!
Aufgeteilt auf die potentiellen Nettobezieher (9 - 4,1 = 4,9 Mio ohne Pensionisten!):
_____________________________________________
=> Mögliches BGE Jahreseinkommen / Person 22040 Euro!
_____________________________________________
Bei einem BGE von 390 x 12 = 4680 bleiben dem Staat dann sogar noch
85 Milliarden übrig! Habe ich mich verrechnet.
Für DE wahrscheinlich gleich nur alles x 10
Anmerkung MB: Bevor ich auf ihre (Milchmädchen-)Rechnung näher eingehe, hätte ich erst einmal eine Anwort auf meine Frage: Nennen Sie mir einen vernünftigen Grund, weshalb ich mich FREIWILLIG an einem derart sozialistischen BGE beteiligen sollte.
Statistiken für Österreich zur Abschätzung eines BGE :
Arbeitslose+Notstandshilfe 250.000
ALG+Notstandsh.Durchschnitt 750 /Sicherungsposten setze Monat
Erwerbstätige 4,1 Mio.
Durchschnittseink. 32.000 / J. /12 = 267/ Mon.
(Beamtenanteil ca. 20% der Erwerbstätigen, eigene Schätzung)
Einwohner 9 Mio
Haushalte 4 Mio (ca. 1,5 Mio. Single)
Armutsgefährdung 12%
Sozialquote 30%
Steuereinnahmen 131 Mia.
Armutsgefährdungsschwelle Einpersonenhaushalt 1.031 Euro pro Monat.
12% der Bevölkerung armutsgefährdet
Pensiondurchschnitt 900 / Monat
Pensionisten 2,7 Mio
Fam.Leistung Personen 1,8 Mio
Familienleistungen 6,4 Mia (Wahlzuckerln Ära Kreisky ff.)
Auslandshilfen 360 Mio
Bailouts 8 Mia
Forschung 1 Mia
Subventionen+Verkehr 16Mia ( Maut, Aufkommenbezogene Einnahme möglich!)
Soziale Sicherung total 63 Mia Notstand u.Ä.
++++++++++++++++++++++
BGE Schätzung status quo neutral
Anhand des Sicherungspostens setze ich mal 10% der Beamten darauf an.
Das sind dann 410.000 x 32.000 = 1,3 Mia.
Plus die letzten 6 Posten Oben total 108 Mia. d.s 82% aller Steuern (für Stimmenkauf)!
Aufgeteilt auf die potentiellen Nettobezieher (9 - 4,1 - 2,7 = 2,2 Mio):
_____________________________________________
=> BGE Jahreseinkommen / Person 49090 Euro!
_____________________________________________
Nehmen wir mal ein BGE von ca. 390 Statistiken für Österreich zur Abschätzung eines BGE :
Arbeitslose+Notstandshilfe 250.000
ALG+Notstandsh.Durchschnitt 750 /Sicherungsposten setze Monat
Erwerbstätige 4,1 Mio.
Durchschnittseink. 32.000 / J. /12 = 267/ Mon.
(Beamtenanteil ca. 20% der Erwerbstätigen, eigene Schätzung)
Einwohner 9 Mio
Haushalte 4 Mio (ca. 1,5 Mio. Single)
Armutsgefährdung 12%
Sozialquote 30%
Steuereinnahmen 131 Mia.
Armutsgefährdungsschwelle Einpersonenhaushalt 1.031 Euro pro Monat.
12% der Bevölkerung armutsgefährdet
Pensiondurchschnitt 900 / Monat
Pensionisten 2,7 Mio
Fam.Leistung Personen 1,8 Mio
Familienleistungen 6,4 Mia (Wahlzuckerln Ära Kreisky ff.)
Auslandshilfen 360 Mio
Bailouts 8 Mia
Forschung 1 Mia
Subventionen+Verkehr 16Mia ( Maut, Aufkommenbezogene Einnahme möglich! Subventionen sind Betrug)
Soziale Sicherung total 63 Mia Notstand u.Ä.
++++++++++++++++++++++
BGE Schätzung status quo neutral
Anhand des Sicherungspostens Oben setze ich mal 10% der Beamten darauf an.
Das sind dann 410.000 x 32.000 = 1,3 Mia.
Plus die letzten 6 Posten Oben total 108 Mia. d.s 82% aller Steuern (für Stimmenkauf)!
Aufgeteilt auf die potentiellen Nettobezieher (9 - 4,1 = 4,9 Mio ohne Pensionisten!):
_____________________________________________
=> Mögliches BGE Jahreseinkommen / Person 22040 Euro!
_____________________________________________
Bei einem BGE von 390 x 12 = 4680 bleiben dem Staat dann sogar noch
85 Milliarden übrig! Habe ich mich verrechnet.
Für DE wahrscheinlich gleich nur alles x 10
Anmerkung MB: Bevor ich auf ihre (Milchmädchen-)Rechnung näher eingehe, hätte ich erst einmal eine Anwort auf meine Frage: Nennen Sie mir einen vernünftigen Grund, weshalb ich mich FREIWILLIG an einem derart sozialistischen BGE beteiligen sollte.
21.08.12 @ 13:48
Kommentar from: Edwin Tafelmeier [Besucher] · http://hgcn.de
Zit.: "Im Ergebnis bedeutet dies, daß sich das Zinsgeld sehr wohl im Geldkreislauf befindet. Die Geldmenge besteht eben nicht nur aus Bargeld (Geldmenge M1), sondern auch aus Geldforderungen (Geldmenge M2 und M3). Was bisher wirklich fehlt, das ist die Leistung des Schuldners! Hier zeigt sich der betrügerische Charakter der Marxschen Haltet-den-Kapitalisten-Strategie!"
Meine Anmerkung dazu:
Das Zinsgeld befindet sich erst dann im kreislauf, wenn die ZB alle Schulden vollkommen monetisiert hat. In welcher Form fordert die ZB dann die Leistung ein? Doch nicht etwa Zentralbankgeld???
Anmerkung MB:
Zinsgeld ist bereits dann im Rechtsverkehr, wenn die Tinte unter Ihrem Darlehensvertrag getrocknet ist. Dieses von ihnen geschaffene Zinsgeld verschwindet dann, wenn Sie Ihren Darlehensvertrag erfüllt haben.
Meine Anmerkung dazu:
Das Zinsgeld befindet sich erst dann im kreislauf, wenn die ZB alle Schulden vollkommen monetisiert hat. In welcher Form fordert die ZB dann die Leistung ein? Doch nicht etwa Zentralbankgeld???
Anmerkung MB:
Zinsgeld ist bereits dann im Rechtsverkehr, wenn die Tinte unter Ihrem Darlehensvertrag getrocknet ist. Dieses von ihnen geschaffene Zinsgeld verschwindet dann, wenn Sie Ihren Darlehensvertrag erfüllt haben.
21.08.12 @ 15:13
Kommentar from: Claudius v.d.Bach-Zelewski [Besucher]
M. Bechtel:
@Nochmal: "Wenn alle Kreditverträge keinen Zinseszins im Sinne von § 248 Abs. 2 BGB enthalten dürfen, wie soll dann eine zinseszinsbedingte expansive Kredit- und damit Geldblase entstehen? Eine solche Kausalität ist mir nicht ersichtlich. Wenn Sie mir erklären können, wie aus Nichts Zinseszins und damit eine Kredit- und Geldblase entstehen soll, dann bin ich gerne bereit, Ihnen zu folgen."
---------------------------
Über den durch den (illiquiden) Schuldners periodisch (p.a.) zu zahlenden Verzugszins (§ 288 Abs.1 BGB) und die Geltendmachung "weiterer Schäden" (diese allerdings substantiiert zu beweisen - § 288 Abs.4 BGB).
Verzugszins ist de facto Zinseszins, und in dem Maße, in dem der Schulder immer tiefer im Schuldenmorast versinkt, wiegt er immer schwerer.
Palandt Kommentar zum BGB § 288 Rn. 12: "Höherer Schaden: Der Gläubiger kann gem. [Abs.] IV eine höhere Zinsforderung [d.h. als den gesetzlichen Verzugszins nach Abs.1, aktuell immerhin noch 5% über dem Basiszinssatz der "EZB"] geltend machen, soweit die Vorr. des § 288 BGB vorliegen [...]. Der Zinsschaden kann entweder im Verlust von Anlagezinsen oder in der Aufwendung [eigener] Kreditzinsen bestehen."
Gewiß greift § 288 BGB erst bei Verzug, dann aber sozusagen "gnadenlos" (ein insolventer Schuldner wird ja gerade durch den Verzugszins und Schaden erst recht nie wieder solvent, s.o.), wie aktuell gerade wieder in GR oder SP oder den USA zu betrachten .
Verzug wird es aber in einem Geldsystem, in dem die "Bank" dem Kreditnehmer im Zuge des Kredit[Darlehens-]Vertrages 100 ausbezahlt, aber 110 zurückverlangt, immer geben, da in einer Gesamtbetrachtung diese 10 nur durch weiteren Kredit generiert werden können (ggf. könnte natürlich Kreditnehmer 1 die 10 Kreditnehmer 2 "abjagen", aber das verschöbe das Problem ja nur von 1 zu 2).
Letztlich können die Banken diesen Verzug daher über den "Kredit(zu)fluß" beliebig steuern.
Zu welchen Konsequenzen das führen kann, beschreibt Oberst Curtis B. Dall, der Schwiegersohn F.D.Roosevelts und selbst Börsenmakler an der "Wall Street" am "Schwarzen Freitag" 1929, sehr anschaulich in seinem Buch "Amerikas Kriegspolitik".
Anmerkung MB:
Sie machen hier gerade den zweiten vor dem ersten Schritt. Es kann hier kein Verzug im Sinne von § 286 ff. BGB vorliegen. In Verzug kann man nur mit einer bestehenden Verpflichtung kommen. Wenn der Gesetzgeber in § 248 Abs. 1 BGB den Zinseszins für nichtig erklärt, dann kann eine Zinseszinsverpflichtung nicht begründet werden. Im Umkehrschluß zu § 248 Abs. 2 BGB können z.B. wir beide nur einen verzinslichen Darlehensvertrag schließen, nicht jedoch einen Darlehensvertrag mit Zinseszinsen. Letzteren können Sie nur mit den in § 248 Abs. 2 aufgeführten Kreditinstituten schließen. Sie könnten daher bei einem Darlehen unter Privaten nur mit der Zinsverbindlichkeit in Verzug geraten, nicht jedoch mit der nach § 248 Abs. 1 BGB rechtlich unzulässigen Zinseszinsverbindlichkeit.
Solange Sie ihre normalen Zinsraten zahlen, können Sie diesbezüglich nicht in Verzug kommen. Da ich von ihnen nach § 248 Abs. 1 BGB keine Zinseszinsen verlangen kann, können Sie mit einer Zinseszinsverbindlichkeit auch nicht in Verzug geraten. Daher kann ich als Gläubiger auch keinen Verzugsschaden im Sinne von § 288 BGB erleiden.
Ich warte allerdings schon lange darauf, daß ein privater Geldgeber einmal wegen des § 248 Abs. 1 BGB bis vor das BVerfG zieht. Damit das BVerfG endlich mal zu diesem ungerechtfertigten Vorteil der Banken Stellung nimmt.
@Nochmal: "Wenn alle Kreditverträge keinen Zinseszins im Sinne von § 248 Abs. 2 BGB enthalten dürfen, wie soll dann eine zinseszinsbedingte expansive Kredit- und damit Geldblase entstehen? Eine solche Kausalität ist mir nicht ersichtlich. Wenn Sie mir erklären können, wie aus Nichts Zinseszins und damit eine Kredit- und Geldblase entstehen soll, dann bin ich gerne bereit, Ihnen zu folgen."
---------------------------
Über den durch den (illiquiden) Schuldners periodisch (p.a.) zu zahlenden Verzugszins (§ 288 Abs.1 BGB) und die Geltendmachung "weiterer Schäden" (diese allerdings substantiiert zu beweisen - § 288 Abs.4 BGB).
Verzugszins ist de facto Zinseszins, und in dem Maße, in dem der Schulder immer tiefer im Schuldenmorast versinkt, wiegt er immer schwerer.
Palandt Kommentar zum BGB § 288 Rn. 12: "Höherer Schaden: Der Gläubiger kann gem. [Abs.] IV eine höhere Zinsforderung [d.h. als den gesetzlichen Verzugszins nach Abs.1, aktuell immerhin noch 5% über dem Basiszinssatz der "EZB"] geltend machen, soweit die Vorr. des § 288 BGB vorliegen [...]. Der Zinsschaden kann entweder im Verlust von Anlagezinsen oder in der Aufwendung [eigener] Kreditzinsen bestehen."
Gewiß greift § 288 BGB erst bei Verzug, dann aber sozusagen "gnadenlos" (ein insolventer Schuldner wird ja gerade durch den Verzugszins und Schaden erst recht nie wieder solvent, s.o.), wie aktuell gerade wieder in GR oder SP oder den USA zu betrachten .
Verzug wird es aber in einem Geldsystem, in dem die "Bank" dem Kreditnehmer im Zuge des Kredit[Darlehens-]Vertrages 100 ausbezahlt, aber 110 zurückverlangt, immer geben, da in einer Gesamtbetrachtung diese 10 nur durch weiteren Kredit generiert werden können (ggf. könnte natürlich Kreditnehmer 1 die 10 Kreditnehmer 2 "abjagen", aber das verschöbe das Problem ja nur von 1 zu 2).
Letztlich können die Banken diesen Verzug daher über den "Kredit(zu)fluß" beliebig steuern.
Zu welchen Konsequenzen das führen kann, beschreibt Oberst Curtis B. Dall, der Schwiegersohn F.D.Roosevelts und selbst Börsenmakler an der "Wall Street" am "Schwarzen Freitag" 1929, sehr anschaulich in seinem Buch "Amerikas Kriegspolitik".
Anmerkung MB:
Sie machen hier gerade den zweiten vor dem ersten Schritt. Es kann hier kein Verzug im Sinne von § 286 ff. BGB vorliegen. In Verzug kann man nur mit einer bestehenden Verpflichtung kommen. Wenn der Gesetzgeber in § 248 Abs. 1 BGB den Zinseszins für nichtig erklärt, dann kann eine Zinseszinsverpflichtung nicht begründet werden. Im Umkehrschluß zu § 248 Abs. 2 BGB können z.B. wir beide nur einen verzinslichen Darlehensvertrag schließen, nicht jedoch einen Darlehensvertrag mit Zinseszinsen. Letzteren können Sie nur mit den in § 248 Abs. 2 aufgeführten Kreditinstituten schließen. Sie könnten daher bei einem Darlehen unter Privaten nur mit der Zinsverbindlichkeit in Verzug geraten, nicht jedoch mit der nach § 248 Abs. 1 BGB rechtlich unzulässigen Zinseszinsverbindlichkeit.
Solange Sie ihre normalen Zinsraten zahlen, können Sie diesbezüglich nicht in Verzug kommen. Da ich von ihnen nach § 248 Abs. 1 BGB keine Zinseszinsen verlangen kann, können Sie mit einer Zinseszinsverbindlichkeit auch nicht in Verzug geraten. Daher kann ich als Gläubiger auch keinen Verzugsschaden im Sinne von § 288 BGB erleiden.
Ich warte allerdings schon lange darauf, daß ein privater Geldgeber einmal wegen des § 248 Abs. 1 BGB bis vor das BVerfG zieht. Damit das BVerfG endlich mal zu diesem ungerechtfertigten Vorteil der Banken Stellung nimmt.
21.08.12 @ 15:56
Kommentar from: Mr Mindcontrol [Besucher]
Ähem, ich habe das jetzt von der Wissensmanufaktur nicht gelesen, sehr wohl aber eine Broschüre vom DM-Unternehmer. Er schlägt darin vor Einkommenssteuer zu streichen und die Mehrwertsteuer auf 50% zu erhöhen (ist schon klar das das Schmuggel und Schwarzmarkt begünstigen wird ).
Mit der Rechnung von einen drittel des Bruttosozialproduktes mag stimmen wenn man eben das BGE dann nicht wieder abzieht. Nominell müsste die Steuer sicher viel höher sein. Wenn aber sagen wir mal Durchschnittsverdiener mit 4000 Euro Brutto 50% Steuern zahlt also 2000 Euro bekommt er ja davon dann 1000 Euro durchs BGE zurück, also zahlt er praktisch nur noch 25% Steuer, das ist meine Rechnung und und ich bin überzeugt, dass das unterm Strich billger kommt als Hartz IV wo die Hälfte des Budgeds in die Sozialbürokratie, (Sachbearbeiter, Massnahmen etc.) fliesst.
Sicher ist das ein Experiment und könnt so manche jetzt billige Drecksarbeit teuer machen, aber ihr Beispiel mit dem Zahnarzt finde ich schlecht gewählt. Wer so eine lange und aufwändige Ausbildung zum Zahnarzt macht, macht diese ja wie Sie schreiben um ein hohes Einkommen zu haben. Gerade diesen Leuten würde das BGE sicher nicht reichen.
Sicher gäbe es Leute die dann nicht mehr arbeiten aber umgekehrt ist Hart IV auch eine Sicherheit, auch wenn die Leute unfreundlich behandelt werden. Jede Aufnahmen von Jobs oder gar Selbständigkeit muss gemeldet werden worauf hin Hartz IV nicht mehr gezahlt wird. scheitert der Job oder Selbständigkeit muss wieder aufwändig beantragt werden. Mit einen BGE würde diese "Strafe" doch etwas zu tun entfallen. Sicher wäre das ein Experiment!
Nur meine ich, dass man da ruhig sachlich drüber diskutieren sollte ohne Soviet-Polemik!
Im "Realsozialismus" gab es ja einen Arbeitszwang, schon alleine deshalb ist dieser Vergleich m.E. fehl am Platz!
Soviet-Machenschaften finden sich eher bei ESM, dem Glühbirnenverbot der Subventionen von quälenden Tiertransporten durch halb Europa etc!
Es geht auch darum, dass eben Maschinen dafür erfunden wurden, damit die Menschen weniger arbeiten müssen, eigentlich eine tolle Sache, wäre da nicht das Dogma der Vollbeschäftigung (die hatten wir früher auch nicht da Frauen meist nicht gearbeitet haben).
Anmerkung MB: Die Ausführungen der sog. "Wissensmanufaktur" können Sie sich auch sparen. Es langt, was Sie schon von dem DM-Unternehmer Werner gelesen haben. Bei den Ausführungen der sog. "Wissensmanufaktur" wird nur der marxistische Materialismus dieses Konzeptes etwas deutlicher.
Wenn Sie sich die Einkommenssituation eines normalen Arztes heute anschauen, dann macht das Beispiel sehr viel Sinn. Es geht hier wohlgemerkt nicht um einen Chefarzt, der noch privat liquidieren kann. Die Einkommenssituation eines normalen Arztes ist gemessen an dem Arbeitseinsatz und der Verantwortung einfach erschreckend. Die goldenen Zeiten eines Zahnarztes sind auch schon lange vorbei. Wer heute noch ein Praxis übernimmt, kann froh sein, wenn er noch eine schwarze Null schreibt. Ich kenne da einige Fälle in meinem Bekanntenkreis.
Das Hartz IV beruht immer noch auf dem Gedanken der Subsidiarität und der Eigenverantwortlichkeit. Davon kann bei dem BGE überhaupt keine Rede mehr sein. Die Behauptung der BGEler, es würden dann neue Ressourcen freigesetzt, ist schlichtweg absurd. Welche Ressourcen freigesetzt werden, das können Sie ja an den dahinvegetierenden Hartz IV-Empfängern. Die bekommen einen bescheidenen Lebensunterhalt gestellt. Und was machen diese daraus? Wenig. Daran zeigt sich, daß Geld alleine noch keine Änderung des Denkens und der Einstellung bewirkt. Und genau das ist derselbe Fehler, an dem auch der marxistische Materialismus gescheitert ist. Das hat mit Sowjet-Polemik nichts zu tun.
Und was war die Konsequenz des utopischen Marxismus? Eben, der Arbeitszwang mit vorgehaltener Kalaschnikow. Den gibt es bei uns nicht. Noch nicht. Wir sind aber nicht mehr weit davon entfernt. Siehe ESM z.B. ...
Mit der Rechnung von einen drittel des Bruttosozialproduktes mag stimmen wenn man eben das BGE dann nicht wieder abzieht. Nominell müsste die Steuer sicher viel höher sein. Wenn aber sagen wir mal Durchschnittsverdiener mit 4000 Euro Brutto 50% Steuern zahlt also 2000 Euro bekommt er ja davon dann 1000 Euro durchs BGE zurück, also zahlt er praktisch nur noch 25% Steuer, das ist meine Rechnung und und ich bin überzeugt, dass das unterm Strich billger kommt als Hartz IV wo die Hälfte des Budgeds in die Sozialbürokratie, (Sachbearbeiter, Massnahmen etc.) fliesst.
Sicher ist das ein Experiment und könnt so manche jetzt billige Drecksarbeit teuer machen, aber ihr Beispiel mit dem Zahnarzt finde ich schlecht gewählt. Wer so eine lange und aufwändige Ausbildung zum Zahnarzt macht, macht diese ja wie Sie schreiben um ein hohes Einkommen zu haben. Gerade diesen Leuten würde das BGE sicher nicht reichen.
Sicher gäbe es Leute die dann nicht mehr arbeiten aber umgekehrt ist Hart IV auch eine Sicherheit, auch wenn die Leute unfreundlich behandelt werden. Jede Aufnahmen von Jobs oder gar Selbständigkeit muss gemeldet werden worauf hin Hartz IV nicht mehr gezahlt wird. scheitert der Job oder Selbständigkeit muss wieder aufwändig beantragt werden. Mit einen BGE würde diese "Strafe" doch etwas zu tun entfallen. Sicher wäre das ein Experiment!
Nur meine ich, dass man da ruhig sachlich drüber diskutieren sollte ohne Soviet-Polemik!
Im "Realsozialismus" gab es ja einen Arbeitszwang, schon alleine deshalb ist dieser Vergleich m.E. fehl am Platz!
Soviet-Machenschaften finden sich eher bei ESM, dem Glühbirnenverbot der Subventionen von quälenden Tiertransporten durch halb Europa etc!
Es geht auch darum, dass eben Maschinen dafür erfunden wurden, damit die Menschen weniger arbeiten müssen, eigentlich eine tolle Sache, wäre da nicht das Dogma der Vollbeschäftigung (die hatten wir früher auch nicht da Frauen meist nicht gearbeitet haben).
Anmerkung MB: Die Ausführungen der sog. "Wissensmanufaktur" können Sie sich auch sparen. Es langt, was Sie schon von dem DM-Unternehmer Werner gelesen haben. Bei den Ausführungen der sog. "Wissensmanufaktur" wird nur der marxistische Materialismus dieses Konzeptes etwas deutlicher.
Wenn Sie sich die Einkommenssituation eines normalen Arztes heute anschauen, dann macht das Beispiel sehr viel Sinn. Es geht hier wohlgemerkt nicht um einen Chefarzt, der noch privat liquidieren kann. Die Einkommenssituation eines normalen Arztes ist gemessen an dem Arbeitseinsatz und der Verantwortung einfach erschreckend. Die goldenen Zeiten eines Zahnarztes sind auch schon lange vorbei. Wer heute noch ein Praxis übernimmt, kann froh sein, wenn er noch eine schwarze Null schreibt. Ich kenne da einige Fälle in meinem Bekanntenkreis.
Das Hartz IV beruht immer noch auf dem Gedanken der Subsidiarität und der Eigenverantwortlichkeit. Davon kann bei dem BGE überhaupt keine Rede mehr sein. Die Behauptung der BGEler, es würden dann neue Ressourcen freigesetzt, ist schlichtweg absurd. Welche Ressourcen freigesetzt werden, das können Sie ja an den dahinvegetierenden Hartz IV-Empfängern. Die bekommen einen bescheidenen Lebensunterhalt gestellt. Und was machen diese daraus? Wenig. Daran zeigt sich, daß Geld alleine noch keine Änderung des Denkens und der Einstellung bewirkt. Und genau das ist derselbe Fehler, an dem auch der marxistische Materialismus gescheitert ist. Das hat mit Sowjet-Polemik nichts zu tun.
Und was war die Konsequenz des utopischen Marxismus? Eben, der Arbeitszwang mit vorgehaltener Kalaschnikow. Den gibt es bei uns nicht. Noch nicht. Wir sind aber nicht mehr weit davon entfernt. Siehe ESM z.B. ...
21.08.12 @ 21:08
Kommentar from: Rolf Hubert [Besucher]
@Zarathustra
Letztendlich geht es nur um Macht - und nicht um das Geld. Wer das Geld schoepfen kann - die "Druckmaschine" im Keller hat - dem ist Geld nur Mittel zum Zweck und ansonsten uninteressant, denn man hat davon soviel man will. Macht aber, in ihrer reinen Form, ist in allen hier diskutierten Entwuerfen einer Staatlichkeit in all ihren Ausformungen immer gleich! Deswegen naehert sich EU-Bruessel so rapide der ehemaligen UDSSR an. Das Ergebnis der totalen Macht wird am Ende immer gleich sein und damit werden all die Staatsformen, welche hier diskutiert werden, am Ende immer das gleiche Unglueck fuer die Untertanen hervorbringen.
Anmerkung MB: Diese real existierende EU entspricht auch nicht meinen Vorstellungen eines freiheitlichen republikanischen Staates. Da bin ich mit Ihnen absolut einig! Doch ganz ohne Staat geht es halt auch nicht. Irgendwie muß das Zusammenleben ja geregelt und diese Regeln auch durchgesetzt werden. Mir ist dazu jedenfalls bislang keine dauerhaft funktionierende Alternative bekannt.
Letztendlich geht es nur um Macht - und nicht um das Geld. Wer das Geld schoepfen kann - die "Druckmaschine" im Keller hat - dem ist Geld nur Mittel zum Zweck und ansonsten uninteressant, denn man hat davon soviel man will. Macht aber, in ihrer reinen Form, ist in allen hier diskutierten Entwuerfen einer Staatlichkeit in all ihren Ausformungen immer gleich! Deswegen naehert sich EU-Bruessel so rapide der ehemaligen UDSSR an. Das Ergebnis der totalen Macht wird am Ende immer gleich sein und damit werden all die Staatsformen, welche hier diskutiert werden, am Ende immer das gleiche Unglueck fuer die Untertanen hervorbringen.
Anmerkung MB: Diese real existierende EU entspricht auch nicht meinen Vorstellungen eines freiheitlichen republikanischen Staates. Da bin ich mit Ihnen absolut einig! Doch ganz ohne Staat geht es halt auch nicht. Irgendwie muß das Zusammenleben ja geregelt und diese Regeln auch durchgesetzt werden. Mir ist dazu jedenfalls bislang keine dauerhaft funktionierende Alternative bekannt.
22.08.12 @ 00:41
Kommentar from: Freigeist [Besucher]
Hallo,
danke für die anregenden Ausführungen - wenigstens einige erkennen, daß wir bereits im Sozialismus sind anstatt den Kapitalismus zu verteufeln, den wir wahrscheinlich wirklich nur außerhalb jeglicher steuereintreibenden Staatsform vollständig verwirklicht sehen.
Zum Artikel:
Ob nun der Zins bereits miterschaffen wird oder nicht wird zwar heiß diskutiert - aber im Grunde ist man sich über den Kern der Sache im Klaren: Das Zinseszinssystem ist exponentiell und daher disfunktional und deswegen abzulehnen.
Es auch klar nachvollziehbar, daß bei einem Zinseszinsverbot (also Streichung des besagten §248 Abs.2 BGB) nur ein lineares Ansteigen der Währungsforderungen entstehen würde.
Allerdings wäre dies in der Praxis nur möglich, wenn parallel zwei Arten von Währung im Umlauf wären:
1. Die ursprüngliche Währung, in der der Kredit gewährt wird
2. Eine separate Zinswährung die ensteht wenn aus der ersten Zinsen generiert werden.(Als Markierung - damit man sie nicht wieder verzinsen kann)
Ansonsten würde eine illegale verzinste Wiederverleihung des Zinses quasi nicht kontrollier- bzw. verhinderbar sein.
Über die Auswirkung eines solchen Doppelsystems müsste man sich jedoch noch einige Gedanken machen - Stichwort Greshamsches Gesetz.
Vielleicht hat aber der Autor eine andere Lösung für das Dilemma, daß der Zins nicht wieder heimlich verzinst wird.
Anmerkung MB:
Eine solche Doppelwährung halte ich gerade wegen des Greshamschen Gesetzes für wenig sinnvoll. Denn dann stellt sich in Ihrer Zinswährung wieder dasselbe Zinseszinsproblem.
Das Ziel müßte es vielmehr sein, den bisherigen Automatismus des Zinseszinses aus demselben Rechtsverhältnis zu unterbinden. Der Zins kann immer nur aus dem finanzierten Anlageobjekt erwirtschaftet werden.
Wenn der Gläubiger jedes mal neu über die Verwendung des Zinsertrages entscheiden müßte, dann stellt sich die Situation ganz anders dar. Der Zinseszins würde dadurch für den Schuldner des ursprünglichen Rechtsverhältnisses seinen Schrecken verlieren. Das betrifft ihn dann ja nicht mehr.
danke für die anregenden Ausführungen - wenigstens einige erkennen, daß wir bereits im Sozialismus sind anstatt den Kapitalismus zu verteufeln, den wir wahrscheinlich wirklich nur außerhalb jeglicher steuereintreibenden Staatsform vollständig verwirklicht sehen.
Zum Artikel:
Ob nun der Zins bereits miterschaffen wird oder nicht wird zwar heiß diskutiert - aber im Grunde ist man sich über den Kern der Sache im Klaren: Das Zinseszinssystem ist exponentiell und daher disfunktional und deswegen abzulehnen.
Es auch klar nachvollziehbar, daß bei einem Zinseszinsverbot (also Streichung des besagten §248 Abs.2 BGB) nur ein lineares Ansteigen der Währungsforderungen entstehen würde.
Allerdings wäre dies in der Praxis nur möglich, wenn parallel zwei Arten von Währung im Umlauf wären:
1. Die ursprüngliche Währung, in der der Kredit gewährt wird
2. Eine separate Zinswährung die ensteht wenn aus der ersten Zinsen generiert werden.(Als Markierung - damit man sie nicht wieder verzinsen kann)
Ansonsten würde eine illegale verzinste Wiederverleihung des Zinses quasi nicht kontrollier- bzw. verhinderbar sein.
Über die Auswirkung eines solchen Doppelsystems müsste man sich jedoch noch einige Gedanken machen - Stichwort Greshamsches Gesetz.
Vielleicht hat aber der Autor eine andere Lösung für das Dilemma, daß der Zins nicht wieder heimlich verzinst wird.
Anmerkung MB:
Eine solche Doppelwährung halte ich gerade wegen des Greshamschen Gesetzes für wenig sinnvoll. Denn dann stellt sich in Ihrer Zinswährung wieder dasselbe Zinseszinsproblem.
Das Ziel müßte es vielmehr sein, den bisherigen Automatismus des Zinseszinses aus demselben Rechtsverhältnis zu unterbinden. Der Zins kann immer nur aus dem finanzierten Anlageobjekt erwirtschaftet werden.
Wenn der Gläubiger jedes mal neu über die Verwendung des Zinsertrages entscheiden müßte, dann stellt sich die Situation ganz anders dar. Der Zinseszins würde dadurch für den Schuldner des ursprünglichen Rechtsverhältnisses seinen Schrecken verlieren. Das betrifft ihn dann ja nicht mehr.
22.08.12 @ 02:03
Kommentar from: Larry [Besucher]
"Die Qualität einer Sicherheit erweist sich erst im Sicherungsfall (Beispiel: CDOs). Eine Hinterlegung von 10 % (FED) bzw. gar nur 1 % (EZB) kann nur in wirtschaftlichen Schönwetterphasen funktionieren. Niemals aber in Krisenzeiten."
Schon, aber die FRB-Kritiker (Rothbard usw.) behaupten, FRB sei der Auslöser der Krise, was absolut falsch ist. Dass es immer wieder zu Einzelbankrotten kommt ist verständlich, auch dass einzelne Branchen aufgrund von technologischen Neuerfindungen in Krise geraten, aber dass die *Gesamt*wirtschaft immer wieder in Krise geraten muss ist nicht einfach so einleuchtend, da muss es einen Grund geben. Ich sehe nur einen: die Staatsverschuldung (s. meine vorige Antwort).
"Mit der Sicherungsabtretung erhält die Bank einen Auszahlungsanspruch gegen die Zentralbank."
Sie meinen die Sicherungsabtretung an die ZB? Dann schon, aber wie gesagt minus Diskont.
"Mit dieser Forderung kann die Bank dann gegen den Rückzahlungsanspruch der Zentralbank aufrechnen."
Es fehlt jedoch der Diskont, den muss die Bank erwirtschaften und das ist summa summarum (gesamtwirtschaftlich) nur möglich bei Neuverschuldung.
"Ihre Ausführungen sind an dieser Stelle in sich widersprüchlich..."
Sagen wir mal womöglich zu unpräzise. Was ich sagen wollte ist, dass jene Sicherheiten, welche an die ZB verpfändet werden, aus dem Verkehr gezogen werden und somit makroökonomisch nicht mehr zur Gesamtkaufkraft zählen. Weshalb ja auch alle sog. "QE"-Übungen nichts bringen (aber auch keine Inflation auslösen, sofern nur erstklassige Sicherheiten aufgekauft werden).
"Sie verabschieden sich gerade endgültig in die Weiten des Weltalls ohne Kontakt zum Mutterschiff..."
Ich denke nicht. Anmerken möchte ich auch, dass hier in der CH die SNB lange Zeit gehortet und nichts ausgeschüttet hat.
Anmerkung MB:
Neben dem Zinseszins und dem sozialistischen Einheitszins der Zentralbanken ist der FRB-Sysem eines der ganz großen Probleme unseres Geld- und Kreditsystems. Das FRB-System ist nichts anderes als die legalisierte Geldfälscherei. Die (Wallstreet-)Banken können dadurch im großen Stil auf Einkaufstour gehen ohne dabei eine ausreichende Gegenleistung erbringen zu müssen. Die (Wallstreet-)Banken sind daher die einzigen Nutznießer des FRB-Systems. Jeder weitere Verwender dieses Falschgeldes hat daraus keinen Vorteil. Dieser unberechtigte Vorteil der Banken ist mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht vereinbar. Es ist nicht einzusehen, daß der Häuslebauer der Bank eine 100%ige Sicherheit stellen muß, die Bank gegenüber der Zentralbank nur eine 10%ige (FED) oder gar nur 1%ige (EZB) Sicherheit stellen muß. Wenn Sie dieses System für richtig halten, dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion. Daher erspare ich mir auch eine Erörterung Ihrer weiteren Ausführungen.
Schon, aber die FRB-Kritiker (Rothbard usw.) behaupten, FRB sei der Auslöser der Krise, was absolut falsch ist. Dass es immer wieder zu Einzelbankrotten kommt ist verständlich, auch dass einzelne Branchen aufgrund von technologischen Neuerfindungen in Krise geraten, aber dass die *Gesamt*wirtschaft immer wieder in Krise geraten muss ist nicht einfach so einleuchtend, da muss es einen Grund geben. Ich sehe nur einen: die Staatsverschuldung (s. meine vorige Antwort).
"Mit der Sicherungsabtretung erhält die Bank einen Auszahlungsanspruch gegen die Zentralbank."
Sie meinen die Sicherungsabtretung an die ZB? Dann schon, aber wie gesagt minus Diskont.
"Mit dieser Forderung kann die Bank dann gegen den Rückzahlungsanspruch der Zentralbank aufrechnen."
Es fehlt jedoch der Diskont, den muss die Bank erwirtschaften und das ist summa summarum (gesamtwirtschaftlich) nur möglich bei Neuverschuldung.
"Ihre Ausführungen sind an dieser Stelle in sich widersprüchlich..."
Sagen wir mal womöglich zu unpräzise. Was ich sagen wollte ist, dass jene Sicherheiten, welche an die ZB verpfändet werden, aus dem Verkehr gezogen werden und somit makroökonomisch nicht mehr zur Gesamtkaufkraft zählen. Weshalb ja auch alle sog. "QE"-Übungen nichts bringen (aber auch keine Inflation auslösen, sofern nur erstklassige Sicherheiten aufgekauft werden).
"Sie verabschieden sich gerade endgültig in die Weiten des Weltalls ohne Kontakt zum Mutterschiff..."
Ich denke nicht. Anmerken möchte ich auch, dass hier in der CH die SNB lange Zeit gehortet und nichts ausgeschüttet hat.
Anmerkung MB:
Neben dem Zinseszins und dem sozialistischen Einheitszins der Zentralbanken ist der FRB-Sysem eines der ganz großen Probleme unseres Geld- und Kreditsystems. Das FRB-System ist nichts anderes als die legalisierte Geldfälscherei. Die (Wallstreet-)Banken können dadurch im großen Stil auf Einkaufstour gehen ohne dabei eine ausreichende Gegenleistung erbringen zu müssen. Die (Wallstreet-)Banken sind daher die einzigen Nutznießer des FRB-Systems. Jeder weitere Verwender dieses Falschgeldes hat daraus keinen Vorteil. Dieser unberechtigte Vorteil der Banken ist mit dem Gleichheitsgrundsatz nicht vereinbar. Es ist nicht einzusehen, daß der Häuslebauer der Bank eine 100%ige Sicherheit stellen muß, die Bank gegenüber der Zentralbank nur eine 10%ige (FED) oder gar nur 1%ige (EZB) Sicherheit stellen muß. Wenn Sie dieses System für richtig halten, dann erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion. Daher erspare ich mir auch eine Erörterung Ihrer weiteren Ausführungen.
22.08.12 @ 15:31
Kommentar from: Larry [Besucher]
"Mir ist dazu jedenfalls bislang keine dauerhaft funktionierende Alternative bekannt."
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4derwerk_der_Freiheit
Anmerkung MB:
Sie wollen uns hier wohl auf den Arm nehmen. Erst singen Sie das alte Marxistenlied vom Staatskapitalismus. Und nun singen Sie die Heuschrecken-Arie des Anarcho-Kapitalismus. Bitte verschonen sie uns daher mit diesem Unsinn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Das_R%C3%A4derwerk_der_Freiheit
Anmerkung MB:
Sie wollen uns hier wohl auf den Arm nehmen. Erst singen Sie das alte Marxistenlied vom Staatskapitalismus. Und nun singen Sie die Heuschrecken-Arie des Anarcho-Kapitalismus. Bitte verschonen sie uns daher mit diesem Unsinn.
22.08.12 @ 15:33
Kommentar from: Freigeist [Besucher]
Also was denn nun? Wollen Sie nun Zinseszins oder wollen Sie ihn nicht? Selbst wenn der Automatismus des Zinseszinses aus ein und demselben Rechtsverhältnis unterbunden wird, dann wechsle ich eben nach dem kassieren der Zinsen mitsamt dem Ursprungseinsatz das Rechtsverhältnis zu nem anderen Schuldner und der Automatismus ist wieder der gleiche.
Ich kann diesem Mechanismus nur unterbinden indem ich dafür sorge, daß Zinseinkünfte nicht nochmals verzinst werden. Daher müsste man diese aber entweder als solche erkennbar machen z.B. den Hunderter den ich als Zinsen bekomme quasi mit einem Stempel ,,Zinsgeld" deklarieren oder anderweitige wirksame Sperren einbauen. Da das erkennbar machen auf eine Zweitwährung hinausläuft und das evtl. Nachteile hat (ganz sicher bin ich mir dessen jedoch nicht, denn Zinsgeld als minderwertiges Geld zu behandeln würde eher zu mehr Direktinvestitionen aus Eigenkapital statt aus Fremdkapital führen)müsste man eine galantere Lösung dafür finden, die ich an dieser Stelle versucht hatte herauszukitzeln.
Anmerkung MB: Wenn Sie sich jedes mal einen neuen Schuldner suchen müssen, dann konkurrieren Sie mit einer Vielzahl von anderen Kreditanbietern. Durch dieses größere Kreditangebot würde der allgemeine Zins sinken. Und damit einem allgemeinen Zinseszinseffekt entgegengewirkt. In jedem Fall wäre ihr bisheriger Schuldner nicht mit dem Zinseszins belastet. Und darauf käme es bei einer Reform des § 248 BGB an.
Wenn es bei Ihrer Parallelwährung nur darum geht, den Zinseszins in einer Währung zu isolieren, dann kann ich darin noch keinen wirklichen Vorteil entdecken. Das Problem liegt m.E. darin, daß die zwangsläufig höheren Zinsen viele Leute dazu verführen würden, in die Zinsgeldwährung zu gehen. In der Hoffnung, eben noch rechtzeitig aussteigen zu können. Das wäre dann wieder ein moral hazard Problem Darin kann ich keinen wirklichen Vorteil entdecken.
Etwas anderes wäre es, wenn Sie allgemein eine Vielzahl von Währungen zuließen. Also auf das Zentralbankmonopol verzichten würden. Durch die damit verbundene (regionale) Konkurrenz der Währungen untereinander könnten die Fehlverteilung großer Währungsgebiete entgegengewirkt werden. Das würde dann für mich Sinn machen.
Vor diesem Hintergrund kann ich Ihren Vorschlag von Parallelwährungen nicht abschließend beurteilen. Darüber müßte ich nochmal eingehend nachdenken.
Ich kann diesem Mechanismus nur unterbinden indem ich dafür sorge, daß Zinseinkünfte nicht nochmals verzinst werden. Daher müsste man diese aber entweder als solche erkennbar machen z.B. den Hunderter den ich als Zinsen bekomme quasi mit einem Stempel ,,Zinsgeld" deklarieren oder anderweitige wirksame Sperren einbauen. Da das erkennbar machen auf eine Zweitwährung hinausläuft und das evtl. Nachteile hat (ganz sicher bin ich mir dessen jedoch nicht, denn Zinsgeld als minderwertiges Geld zu behandeln würde eher zu mehr Direktinvestitionen aus Eigenkapital statt aus Fremdkapital führen)müsste man eine galantere Lösung dafür finden, die ich an dieser Stelle versucht hatte herauszukitzeln.
Anmerkung MB: Wenn Sie sich jedes mal einen neuen Schuldner suchen müssen, dann konkurrieren Sie mit einer Vielzahl von anderen Kreditanbietern. Durch dieses größere Kreditangebot würde der allgemeine Zins sinken. Und damit einem allgemeinen Zinseszinseffekt entgegengewirkt. In jedem Fall wäre ihr bisheriger Schuldner nicht mit dem Zinseszins belastet. Und darauf käme es bei einer Reform des § 248 BGB an.
Wenn es bei Ihrer Parallelwährung nur darum geht, den Zinseszins in einer Währung zu isolieren, dann kann ich darin noch keinen wirklichen Vorteil entdecken. Das Problem liegt m.E. darin, daß die zwangsläufig höheren Zinsen viele Leute dazu verführen würden, in die Zinsgeldwährung zu gehen. In der Hoffnung, eben noch rechtzeitig aussteigen zu können. Das wäre dann wieder ein moral hazard Problem Darin kann ich keinen wirklichen Vorteil entdecken.
Etwas anderes wäre es, wenn Sie allgemein eine Vielzahl von Währungen zuließen. Also auf das Zentralbankmonopol verzichten würden. Durch die damit verbundene (regionale) Konkurrenz der Währungen untereinander könnten die Fehlverteilung großer Währungsgebiete entgegengewirkt werden. Das würde dann für mich Sinn machen.
Vor diesem Hintergrund kann ich Ihren Vorschlag von Parallelwährungen nicht abschließend beurteilen. Darüber müßte ich nochmal eingehend nachdenken.
22.08.12 @ 18:21
Kommentar from: Mr Mindcontrol [Besucher]
Ist schon klar, das wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, trotzdem danke, dass Sie zumindest meine Gedanken zur Finanzierbarkeit zur Kenntnis genommen haben.
Bei Hartz IV gibt es ja wie gesagt exakt das Problem, dass Eigeninitiative bestraft wir, warum solten Hartz IV lern auch etwas daraus machen wenn ihnen sofort nach jeder Job-Annahme die Sozialleistung weggenommen wird? Sicher würde nicht jeder etwas aus dem BGE machen, aber eine BGE würde Motivation und Bereitschaft trotzdem etwas zu tun m.E. eher ankurbeln als die Hartz IV-Sanktionen, bevor es Hartz IV gab war im Schnitt die Arbeitslosigkeit auch nicht höher.
OK, ich habe mich jetzt mit Popps "PlanB" noch nicht beschäftigt, aber in Vorträgen kam er mir eher spirituell als marxistisch-materialistisch rüber.
Anmerkung MB:
Das BGE ist NICHT finanzierbar! Das Problem des BGE habe ich ausführlich schon in meinem Beitrag "Freiheit oder Sozialismus" behandelt. Ihr Problem ist ein steuerrechtliches Problem, welches sich in der dort dargestellten Weise lösen ließe. Deshalb braucht man das Steuer-Rad mit dem BGE und all seinen Nachteilen nicht neu zu erfinden. Lesen Sie einfach mal meinen Beitrag in Ruhe durch.
Die BGE-Vertreter verwenden - wie die Alt-Marxisten - die alte Haltet-den-Dieb-Strategie. Es werden dabei erst einmal ausführlich die ganzen Fehler des Kapitalismus beschrieben. Wenn die Zuhörer dann erst mal weichgeklopft sind, dann wird ganz am Ende die "Lösung" aus dem Hut gezaubert. Für eine kritische Auseinandersetzung mit dieser "Lösung" bleibt dann meistens keine Zeit mehr. Dann ist der Vortrag meistens nämlich schon zu Ende. Die Zuhörer wurden also wie die Kaninchen vor der Schlange hypnotisiert und erkennen daher nicht, daß sie auch durch diese "Lösung" in die Irre geführt werden: Der BGE-Kapitalismus ist nichts anderes als der alte marxistische Staatskapitalismus. Der BGE-Kapitalismus ist vor allem kein effektiver Schutz vor dem gegenwärtigen Heuschrecken-Kapitalismus. Davor schützt nur ein wirklich freiheitlicher bürgerlicher Kapitalismus. Wenn sie sich mal wieder einen Vortrag über das BGE anschauen, dann achten Sie mal darauf! Und vergessen Sie nicht: Nur selbst denken macht frei!
Bei Hartz IV gibt es ja wie gesagt exakt das Problem, dass Eigeninitiative bestraft wir, warum solten Hartz IV lern auch etwas daraus machen wenn ihnen sofort nach jeder Job-Annahme die Sozialleistung weggenommen wird? Sicher würde nicht jeder etwas aus dem BGE machen, aber eine BGE würde Motivation und Bereitschaft trotzdem etwas zu tun m.E. eher ankurbeln als die Hartz IV-Sanktionen, bevor es Hartz IV gab war im Schnitt die Arbeitslosigkeit auch nicht höher.
OK, ich habe mich jetzt mit Popps "PlanB" noch nicht beschäftigt, aber in Vorträgen kam er mir eher spirituell als marxistisch-materialistisch rüber.
Anmerkung MB:
Das BGE ist NICHT finanzierbar! Das Problem des BGE habe ich ausführlich schon in meinem Beitrag "Freiheit oder Sozialismus" behandelt. Ihr Problem ist ein steuerrechtliches Problem, welches sich in der dort dargestellten Weise lösen ließe. Deshalb braucht man das Steuer-Rad mit dem BGE und all seinen Nachteilen nicht neu zu erfinden. Lesen Sie einfach mal meinen Beitrag in Ruhe durch.
Die BGE-Vertreter verwenden - wie die Alt-Marxisten - die alte Haltet-den-Dieb-Strategie. Es werden dabei erst einmal ausführlich die ganzen Fehler des Kapitalismus beschrieben. Wenn die Zuhörer dann erst mal weichgeklopft sind, dann wird ganz am Ende die "Lösung" aus dem Hut gezaubert. Für eine kritische Auseinandersetzung mit dieser "Lösung" bleibt dann meistens keine Zeit mehr. Dann ist der Vortrag meistens nämlich schon zu Ende. Die Zuhörer wurden also wie die Kaninchen vor der Schlange hypnotisiert und erkennen daher nicht, daß sie auch durch diese "Lösung" in die Irre geführt werden: Der BGE-Kapitalismus ist nichts anderes als der alte marxistische Staatskapitalismus. Der BGE-Kapitalismus ist vor allem kein effektiver Schutz vor dem gegenwärtigen Heuschrecken-Kapitalismus. Davor schützt nur ein wirklich freiheitlicher bürgerlicher Kapitalismus. Wenn sie sich mal wieder einen Vortrag über das BGE anschauen, dann achten Sie mal darauf! Und vergessen Sie nicht: Nur selbst denken macht frei!
23.08.12 @ 01:12
Kommentar from: Freigeist [Besucher]
Zitat:,,Wenn Sie sich jedes mal einen neuen Schuldner suchen müssen, dann konkurrieren Sie mit einer Vielzahl von anderen Kreditanbietern. Durch dieses größere Kreditangebot würde der allgemeine Zins sinken. Und damit einem allgemeinen Zinseszinseffekt entgegengewirkt."
Das klingt doch schon mal sehr gut. Hört sich fast nach Marktwirtschaft an. Wenn ich keinen anderen Schuldner finde (was ja auch nicht zwingend sein muss) werde ich früher oder später direkt investieren und damit dem Zinseffekt noch mehr entgegenwirken, da Eigenkapital.
Zitat: ,,In jedem Fall wäre ihr bisheriger Schuldner nicht mit dem Zinseszins belastet. Und darauf käme es bei einer Reform des § 248 BGB an."
Spielt es eine Rolle ob es der bisherige Schuldner ist oder der nächste? Der Prozentrechnung ist es egal wer den Zinseszinseffekt am laufen hält.
Anmerkung MB:
Ja, es spielt meines Erachtens eine ganz große Rolle, daß der Gläubiger das Reinvestitionsrisiko des Zinsertrages nicht einfach auf seinem Schuldner aufbürdet. Der Schuldner hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Gläubiger ist damit bei jedem Zinsertrag gezwungen, über dessen Verwendung (Konsum oder Reinvestition) neu zu entscheiden und die entsprechenden Handlungen am Markt zu tätigen. Anmerkung Ende
Zitat:,,Wenn es bei Ihrer Parallelwährung nur darum geht, den Zinseszins in einer Währung zu isolieren, dann kann ich darin noch keinen wirklichen Vorteil entdecken."
Wenn der Zinsertrag wieder in der gleichen Währung ausgezahlt würde wie der Ursprungseinsatz, kann nicht verhindert werden, daß der Zinsertrag zum neuen Ursprungseinsatz wird und dann erneut gegen Zins verliehen wird. Deswegen müsste man das irgendwie trennen, damit genau dies nicht passiert.
Anmerkung MB:
Wenn der Zinsertrag in Konkurrenz zu den anderen Kreditanbietern steht, dann kann der ursprünglich theoretisch mögliche Zinseszins nicht entstehen. Der Automatismus bei dem ersten Schuldner kann bei dem nächsten Schuldner nicht entstehen. Es bedarf zwischen dem Gläubiger und dem nächsten Schuldner einer neuen Vereinbarung. Durch das größere Kreditangebot wird dieser Zinssatz eher geringer sein. Entscheidend scheint mir zu sein, daß dadurch ein dem Zinseszins entgegengesetzter marktwirtschaftlicher Mechanismus gegenüber steht. Ende Anmerkung
Zitat:,,Das Problem liegt m.E. darin, daß die zwangsläufig höheren Zinsen viele Leute dazu verführen würden, in die Zinsgeldwährung zu gehen. In der Hoffnung, eben noch rechtzeitig aussteigen zu können. Das wäre dann wieder ein moral hazard Problem Darin kann ich keinen wirklichen Vorteil entdecken."
Was denn nun - im ersten Zitat sind die Zinsen doch (richtigerweise) gesunken?
Anmerkung MB:
Deshalb kann ich den Sinn des Doppelwährungssystems noch nicht richtig erkennen. Wenn es einen einfacheren Weg gibt, dann sollte man keine Umwege gehen. Ende Anmerkung
Zitat: ,,Etwas anderes wäre es, wenn Sie allgemein eine Vielzahl von Währungen zuließen. Also auf das Zentralbankmonopol verzichten würden. Durch die damit verbundene (regionale) Konkurrenz der Währungen untereinander könnten die Fehlverteilung großer Währungsgebiete entgegengewirkt werden. Das würde dann für mich Sinn machen."
Genau - das hört sich wieder sehr nach Marktwirtschaft an - gefällt mir!
Zitat:,,Vor diesem Hintergrund kann ich Ihren Vorschlag von Parallelwährungen nicht abschließend beurteilen. Darüber müßte ich nochmal eingehend nachdenken."
Ich kann ihn auch noch nicht abschließend beurteilen - habe mich nur meines Verstandes bedient und laut gedacht.
Ich sehe es als das beste an den von Ihnen erwähnten Markt der Privatwährungen (wie in den frühen Jahren der amerikanischen Siedler) darüber entscheiden zu lassen. Da wäre so ein "Trennsystem" ja nicht ausgeschlossen.
Das System was am solidesten läuft wird langfristig die schlechteren ablösen - mal vorausgesetzt es gibt kein schlafendes Parlament was den federal reserve act durchwinkt ;-)
Um das klarzustellen - ich bin keinesfalls ein zwingender Verfechter solch einer Doppelwährung, nur sehe ich gerade kein anderes Mittel um eine direkte oder indirekte Wiederanlage des Zinses zu verhindern als die Zinseinkünfte als solche erkennbar zu machen.
Das klingt doch schon mal sehr gut. Hört sich fast nach Marktwirtschaft an. Wenn ich keinen anderen Schuldner finde (was ja auch nicht zwingend sein muss) werde ich früher oder später direkt investieren und damit dem Zinseffekt noch mehr entgegenwirken, da Eigenkapital.
Zitat: ,,In jedem Fall wäre ihr bisheriger Schuldner nicht mit dem Zinseszins belastet. Und darauf käme es bei einer Reform des § 248 BGB an."
Spielt es eine Rolle ob es der bisherige Schuldner ist oder der nächste? Der Prozentrechnung ist es egal wer den Zinseszinseffekt am laufen hält.
Anmerkung MB:
Ja, es spielt meines Erachtens eine ganz große Rolle, daß der Gläubiger das Reinvestitionsrisiko des Zinsertrages nicht einfach auf seinem Schuldner aufbürdet. Der Schuldner hat damit überhaupt nichts zu tun. Der Gläubiger ist damit bei jedem Zinsertrag gezwungen, über dessen Verwendung (Konsum oder Reinvestition) neu zu entscheiden und die entsprechenden Handlungen am Markt zu tätigen. Anmerkung Ende
Zitat:,,Wenn es bei Ihrer Parallelwährung nur darum geht, den Zinseszins in einer Währung zu isolieren, dann kann ich darin noch keinen wirklichen Vorteil entdecken."
Wenn der Zinsertrag wieder in der gleichen Währung ausgezahlt würde wie der Ursprungseinsatz, kann nicht verhindert werden, daß der Zinsertrag zum neuen Ursprungseinsatz wird und dann erneut gegen Zins verliehen wird. Deswegen müsste man das irgendwie trennen, damit genau dies nicht passiert.
Anmerkung MB:
Wenn der Zinsertrag in Konkurrenz zu den anderen Kreditanbietern steht, dann kann der ursprünglich theoretisch mögliche Zinseszins nicht entstehen. Der Automatismus bei dem ersten Schuldner kann bei dem nächsten Schuldner nicht entstehen. Es bedarf zwischen dem Gläubiger und dem nächsten Schuldner einer neuen Vereinbarung. Durch das größere Kreditangebot wird dieser Zinssatz eher geringer sein. Entscheidend scheint mir zu sein, daß dadurch ein dem Zinseszins entgegengesetzter marktwirtschaftlicher Mechanismus gegenüber steht. Ende Anmerkung
Zitat:,,Das Problem liegt m.E. darin, daß die zwangsläufig höheren Zinsen viele Leute dazu verführen würden, in die Zinsgeldwährung zu gehen. In der Hoffnung, eben noch rechtzeitig aussteigen zu können. Das wäre dann wieder ein moral hazard Problem Darin kann ich keinen wirklichen Vorteil entdecken."
Was denn nun - im ersten Zitat sind die Zinsen doch (richtigerweise) gesunken?
Anmerkung MB:
Deshalb kann ich den Sinn des Doppelwährungssystems noch nicht richtig erkennen. Wenn es einen einfacheren Weg gibt, dann sollte man keine Umwege gehen. Ende Anmerkung
Zitat: ,,Etwas anderes wäre es, wenn Sie allgemein eine Vielzahl von Währungen zuließen. Also auf das Zentralbankmonopol verzichten würden. Durch die damit verbundene (regionale) Konkurrenz der Währungen untereinander könnten die Fehlverteilung großer Währungsgebiete entgegengewirkt werden. Das würde dann für mich Sinn machen."
Genau - das hört sich wieder sehr nach Marktwirtschaft an - gefällt mir!
Zitat:,,Vor diesem Hintergrund kann ich Ihren Vorschlag von Parallelwährungen nicht abschließend beurteilen. Darüber müßte ich nochmal eingehend nachdenken."
Ich kann ihn auch noch nicht abschließend beurteilen - habe mich nur meines Verstandes bedient und laut gedacht.
Ich sehe es als das beste an den von Ihnen erwähnten Markt der Privatwährungen (wie in den frühen Jahren der amerikanischen Siedler) darüber entscheiden zu lassen. Da wäre so ein "Trennsystem" ja nicht ausgeschlossen.
Das System was am solidesten läuft wird langfristig die schlechteren ablösen - mal vorausgesetzt es gibt kein schlafendes Parlament was den federal reserve act durchwinkt ;-)
Um das klarzustellen - ich bin keinesfalls ein zwingender Verfechter solch einer Doppelwährung, nur sehe ich gerade kein anderes Mittel um eine direkte oder indirekte Wiederanlage des Zinses zu verhindern als die Zinseinkünfte als solche erkennbar zu machen.
23.08.12 @ 03:31
Kommentar from: Bert [Besucher]
"Anmerkung MB: Frage: Nennen Sie mir einen vernünftigen Grund, weshalb ich mich FREIWILLIG an einem derart sozialistischen BGE beteiligen sollte."
+++++
1. Weil wir den moralic hazard schon haben. Ein Blick in die Staatsfinanzen genügt. Mit einem BGE schaffen sie den sogar ab. "Man hilft den Armen nicht, wenn man dafür sorgt, dass sich Armut lohnt" Roland Baader
2. Weil sie damit sogar ein Null-Null-Defizit schaffen.
3. Weil sie damit auf den Entwicklungs-Pfad zur direkten Demokratie zurückkehren.
4. Das selbsständige Denken des Souverän wieder anfachen.
..............
Im Text Oben haben sie Teile der zweiten Rechnung in die erste reinkopiert, sodass es jetzt wirr aussieht. Mir ist auch klar, dass die Abschätzung nur überschlagsmässig ist, also bitte keine Haarspaltereien. Hier nochmals die zweite Rechnung isoliert:
Statistiken für Österreich zur Abschätzung eines BGE :
Arbeitslose+Notstandshilfe 250.000
ALG+Notstandsh.Durchschnitt 750 /Sicherungsposten setze Monat
Erwerbstätige 4,1 Mio.
Durchschnittseink. 32.000 / J. /12 = 267/ Mon.
(Beamtenanteil ca. 20% der Erwerbstätigen, eigene Schätzung)
Einwohner 9 Mio
Haushalte 4 Mio (ca. 1,5 Mio. Single)
Armutsgefährdung 12%
Sozialquote 30%
Steuereinnahmen 131 Mia.
Staatsausgaben 152 Mia. davon 44 Mia f. Alter und Krankheit
Armutsgefährdungsschwelle Einpersonenhaushalt 1.031 Euro pro Monat.
12% der Bevölkerung armutsgefährdet
Pensiondurchschnitt 900 / Monat
Pensionisten 2,7 Mio
Fam.Leistung Personen 1,8 Mio
Familienleistungen 6,4 Mia (Wahlzuckerln Ära Kreisky ff.)
Auslandshilfen 360 Mio
Bailouts 8 Mia
Forschung 1 Mia
Subventionen+Verkehr 16Mia ( Maut, Aufkommenbezogene Einnahme möglich! Subventionen sind Betrug)
Soziale Sicherung 19 Mia Notstand u.Ä. ohne Alter und Krankheit
++++++++++++++++++++++
BGE Schätzung status quo neutral
Anhand des Sicherungspostens Oben setze ich mal 10% der Beamten darauf an.
Das sind dann 410.000 x 32.000 = 1,3 Mia.
Plus die letzten 6 Posten Oben total 51 Mia. d.s 82% aller Steuern (für Stimmenkauf)!
Aufgeteilt auf die potentiellen Nettobezieher (9 - 4,1 - 2,7 = 2,2 Mio ):
_____________________________________________
=> Mögliches BGE Jahreseinkommen / Person 23182 Euro!
_____________________________________________
Bei einem BGE von 390 x 12 = 4680 bleiben dem Staat dann sogar noch
41 Milliarden übrig! Habe ich mich verrechnet?
Für DE wahrscheinlich gleich nur alles x 10
Anmerkung MB:
Zuerst zu Ihren Antworten:
1. Das moral hazard Problem des Besteuerungssystems ändert man nur dadurch, daß man das Besteuerungssystem ändert (siehe mein Beitrag "Freiheit oder Sozialismus") und nicht dadurch, daß man mit dem BGE ein zusätzliches Besteuerungssystem oben draufsattelt. Richtig verstanden heißt der Satz von Roland Baader: Man hilft den Armen nicht; wenn man mit dem BGE dafür sorgt, daß sich Armut lohnt. Sie haben den Satz von Baader falsch verstanden.
2. Es ist mir nicht ersichtlich WER "sogar ein Null-Null-Defizit schaffen" soll und was das überhaupt sein soll. Das müßten Sie erst einmal erklären. Das ist nicht nachvollziehbar.
3. Das BGE hat NICHT, aber auch wirklich NULL KOMMA NICHTS mit direkter Demokratie zu tun. Das BGE kann nur mit hoheitlichen Mitteln durchgesetzt werden. Das ist nichts als Gehirnwäsche, was Sie hier betreiben. Sollte das BGE durchgesetzt werden, werde ich sofort alles verkloppen und auswandern.
4. Das BGE schafft keinen selbständig denkenden Souverän, sondern einen von BGE-Zuwendungen abhängigen und willfährigen Wackel-Dackel. Das hat mit einem freien souveränen Staatsbürger überhaupt nichts zu tun!
Zusammenfassend ist daher festzustellen, daß auch Sie meiner Frage nicht zufriedenstellend beantwortet haben.
Nun zu ihrer Milchmädchenrechnung:
Ich möchte hier nur einige Aspekte heraus greifen. Die meisten Einwände habe ich bereits in früheren Beiträgen dargestellt.
1. Sie vereinnahmen einfach Pensionen und andere soziale Leistungen. Diese wurden von den Bezugsberechtigen - teilweise ein Leben lang! - erarbeitet. Diese erarbeiteten Leistungen zu sozialisieren ist verfassungswidrig, weil diese eine grundgesetzlich geschützte Eigentumsposition darstellen.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, daß das BGE sozialistisch ist, dann habe Sie gerade selbst den unwiderleglichen Beweis hierzu erbracht. Vielen Dank für diese Steilvorlage!
Mal ehrlich, glauben Sie im Ernst, daß ein Verfassungsrichter diesen BGE-Sozialismus absegnen würde? Versetzen Sie sich mal in einen solchen Verfassungsrichter. Der sagt sich doch: Dieser Bert will mir meine tolle Pension wegnehmen um sie mit dem BGE zu sozialisieren! Der wird sich dann sagen: Dem Bert werde ich zeigen, "wo de Bartel de Moscht holt"!
2. Sie vereinnahmen einfach die staatliche Forschung. Wie soll diese Arbeit denn sonst finanziert werden, wenn nicht durch Steuern? Dieser Posten ist daher wieder zu streichen.
3. Sie vereinnahmen einfach Auslandshilfen. Wissen Sie eigentlich, warum diese gezahlt werden? Es kann sein, daß die Bezugsberechtigten einen Anspruch darauf haben! Es könnte auch sein, daß diese Zahlungen durchaus im öffentlichen Interesse liegen. Dieser Posten ist entsprechend wider zu kürzen.
4. Wenn ich Ihre Rechnung richtig verstehe, dann behandeln Sie einen 5-köpfigen Haushalt genauso, wie ein Einpersonenhaushalt. Das ist eine ganz klare Benachteiligung von Familien.
5. Wenn sie an alle 9 Mio. BGE-bezugsberechtigten Einwohner ein jährliches BGE von 23.182 Euro zahlen wollen, dann sind das jährlich 208, 638 Mrd. Euro. Nach Ihrer Rechnung komme ich jedoch nur auf 1,3 Mrd. Euro. Das reicht also hinten und vorne nicht.
6. Wenn Sie an jeden Österreicher jährlich 23.182 Euro auszahlen wollen, dann müssen Sie fast die Hälfte des Bruttosozialproduktes umverteilen. Die sozialistische Umverteilungsquote Österreichs würde auch unter Abzug Ihrer Rechnungsposten locker 3/4 des Bruttosozialproduktes betragen. Ich weiß nicht, wie Sie das den Österreichern vermitteln wollen.
Je länger ich mich mit Ihrer absurden Milchmädchen-Rechnung beschäftige, desto schwindliger wird mir. Das ist derselbe Unsinn, den ich schon von den anderen bekannten BGE-Trommlern gelesen habe. Meine Empfehlung daher: In den Papierkorb damit.
+++++
1. Weil wir den moralic hazard schon haben. Ein Blick in die Staatsfinanzen genügt. Mit einem BGE schaffen sie den sogar ab. "Man hilft den Armen nicht, wenn man dafür sorgt, dass sich Armut lohnt" Roland Baader
2. Weil sie damit sogar ein Null-Null-Defizit schaffen.
3. Weil sie damit auf den Entwicklungs-Pfad zur direkten Demokratie zurückkehren.
4. Das selbsständige Denken des Souverän wieder anfachen.
..............
Im Text Oben haben sie Teile der zweiten Rechnung in die erste reinkopiert, sodass es jetzt wirr aussieht. Mir ist auch klar, dass die Abschätzung nur überschlagsmässig ist, also bitte keine Haarspaltereien. Hier nochmals die zweite Rechnung isoliert:
Statistiken für Österreich zur Abschätzung eines BGE :
Arbeitslose+Notstandshilfe 250.000
ALG+Notstandsh.Durchschnitt 750 /Sicherungsposten setze Monat
Erwerbstätige 4,1 Mio.
Durchschnittseink. 32.000 / J. /12 = 267/ Mon.
(Beamtenanteil ca. 20% der Erwerbstätigen, eigene Schätzung)
Einwohner 9 Mio
Haushalte 4 Mio (ca. 1,5 Mio. Single)
Armutsgefährdung 12%
Sozialquote 30%
Steuereinnahmen 131 Mia.
Staatsausgaben 152 Mia. davon 44 Mia f. Alter und Krankheit
Armutsgefährdungsschwelle Einpersonenhaushalt 1.031 Euro pro Monat.
12% der Bevölkerung armutsgefährdet
Pensiondurchschnitt 900 / Monat
Pensionisten 2,7 Mio
Fam.Leistung Personen 1,8 Mio
Familienleistungen 6,4 Mia (Wahlzuckerln Ära Kreisky ff.)
Auslandshilfen 360 Mio
Bailouts 8 Mia
Forschung 1 Mia
Subventionen+Verkehr 16Mia ( Maut, Aufkommenbezogene Einnahme möglich! Subventionen sind Betrug)
Soziale Sicherung 19 Mia Notstand u.Ä. ohne Alter und Krankheit
++++++++++++++++++++++
BGE Schätzung status quo neutral
Anhand des Sicherungspostens Oben setze ich mal 10% der Beamten darauf an.
Das sind dann 410.000 x 32.000 = 1,3 Mia.
Plus die letzten 6 Posten Oben total 51 Mia. d.s 82% aller Steuern (für Stimmenkauf)!
Aufgeteilt auf die potentiellen Nettobezieher (9 - 4,1 - 2,7 = 2,2 Mio ):
_____________________________________________
=> Mögliches BGE Jahreseinkommen / Person 23182 Euro!
_____________________________________________
Bei einem BGE von 390 x 12 = 4680 bleiben dem Staat dann sogar noch
41 Milliarden übrig! Habe ich mich verrechnet?
Für DE wahrscheinlich gleich nur alles x 10
Anmerkung MB:
Zuerst zu Ihren Antworten:
1. Das moral hazard Problem des Besteuerungssystems ändert man nur dadurch, daß man das Besteuerungssystem ändert (siehe mein Beitrag "Freiheit oder Sozialismus") und nicht dadurch, daß man mit dem BGE ein zusätzliches Besteuerungssystem oben draufsattelt. Richtig verstanden heißt der Satz von Roland Baader: Man hilft den Armen nicht; wenn man mit dem BGE dafür sorgt, daß sich Armut lohnt. Sie haben den Satz von Baader falsch verstanden.
2. Es ist mir nicht ersichtlich WER "sogar ein Null-Null-Defizit schaffen" soll und was das überhaupt sein soll. Das müßten Sie erst einmal erklären. Das ist nicht nachvollziehbar.
3. Das BGE hat NICHT, aber auch wirklich NULL KOMMA NICHTS mit direkter Demokratie zu tun. Das BGE kann nur mit hoheitlichen Mitteln durchgesetzt werden. Das ist nichts als Gehirnwäsche, was Sie hier betreiben. Sollte das BGE durchgesetzt werden, werde ich sofort alles verkloppen und auswandern.
4. Das BGE schafft keinen selbständig denkenden Souverän, sondern einen von BGE-Zuwendungen abhängigen und willfährigen Wackel-Dackel. Das hat mit einem freien souveränen Staatsbürger überhaupt nichts zu tun!
Zusammenfassend ist daher festzustellen, daß auch Sie meiner Frage nicht zufriedenstellend beantwortet haben.
Nun zu ihrer Milchmädchenrechnung:
Ich möchte hier nur einige Aspekte heraus greifen. Die meisten Einwände habe ich bereits in früheren Beiträgen dargestellt.
1. Sie vereinnahmen einfach Pensionen und andere soziale Leistungen. Diese wurden von den Bezugsberechtigen - teilweise ein Leben lang! - erarbeitet. Diese erarbeiteten Leistungen zu sozialisieren ist verfassungswidrig, weil diese eine grundgesetzlich geschützte Eigentumsposition darstellen.
Wenn es noch eines Beweises bedurft hätte, daß das BGE sozialistisch ist, dann habe Sie gerade selbst den unwiderleglichen Beweis hierzu erbracht. Vielen Dank für diese Steilvorlage!
Mal ehrlich, glauben Sie im Ernst, daß ein Verfassungsrichter diesen BGE-Sozialismus absegnen würde? Versetzen Sie sich mal in einen solchen Verfassungsrichter. Der sagt sich doch: Dieser Bert will mir meine tolle Pension wegnehmen um sie mit dem BGE zu sozialisieren! Der wird sich dann sagen: Dem Bert werde ich zeigen, "wo de Bartel de Moscht holt"!
2. Sie vereinnahmen einfach die staatliche Forschung. Wie soll diese Arbeit denn sonst finanziert werden, wenn nicht durch Steuern? Dieser Posten ist daher wieder zu streichen.
3. Sie vereinnahmen einfach Auslandshilfen. Wissen Sie eigentlich, warum diese gezahlt werden? Es kann sein, daß die Bezugsberechtigten einen Anspruch darauf haben! Es könnte auch sein, daß diese Zahlungen durchaus im öffentlichen Interesse liegen. Dieser Posten ist entsprechend wider zu kürzen.
4. Wenn ich Ihre Rechnung richtig verstehe, dann behandeln Sie einen 5-köpfigen Haushalt genauso, wie ein Einpersonenhaushalt. Das ist eine ganz klare Benachteiligung von Familien.
5. Wenn sie an alle 9 Mio. BGE-bezugsberechtigten Einwohner ein jährliches BGE von 23.182 Euro zahlen wollen, dann sind das jährlich 208, 638 Mrd. Euro. Nach Ihrer Rechnung komme ich jedoch nur auf 1,3 Mrd. Euro. Das reicht also hinten und vorne nicht.
6. Wenn Sie an jeden Österreicher jährlich 23.182 Euro auszahlen wollen, dann müssen Sie fast die Hälfte des Bruttosozialproduktes umverteilen. Die sozialistische Umverteilungsquote Österreichs würde auch unter Abzug Ihrer Rechnungsposten locker 3/4 des Bruttosozialproduktes betragen. Ich weiß nicht, wie Sie das den Österreichern vermitteln wollen.
Je länger ich mich mit Ihrer absurden Milchmädchen-Rechnung beschäftige, desto schwindliger wird mir. Das ist derselbe Unsinn, den ich schon von den anderen bekannten BGE-Trommlern gelesen habe. Meine Empfehlung daher: In den Papierkorb damit.
23.08.12 @ 11:24
Kommentar from: Larry [Besucher]
"Es ist nicht einzusehen, daß der Häuslebauer der Bank eine 100%ige Sicherheit stellen muß, die Bank gegenüber der Zentralbank nur eine 10%ige (FED) oder gar nur 1%ige (EZB) Sicherheit stellen muß."
Wäre es tatsächlich so, dann hätten Sie natürlich vollkommen Recht. Hier verwechseln Sie jedoch die Mindestdeckung mit GZ und die Sicherheiten, 2 völlig verschiedene Sachen. Die 10 bzw. 1% entsprechen der Mindestdeckung mit GZ ("Mindestreserven"), die Sicherheiten kommen freilich noch dazu und zwar zu 100% (haben Sie ja selbst in Ihrem Artikel geschrieben: "Die Hausbank wird die Forderung bei der Zentralbank einreichen um im Gegenzug dafür Geld zu bekommen"). GZ bekommt eine GB von anderen GBs oder der ZB nur gegen gleichwertige Sicherheiten, welche zudem diskontiert werden. Somit ist auch die moralische Kritik am FRB nicht gerechtfertigt.
"Erst singen Sie das alte Marxistenlied vom Staatskapitalismus."
Wo denn? Ich habe oben nur Marx zitiert, um Ihnen zu zeigen, dass er die Frage des fehlenden Zinses gleich beantwortet wie Sie (natürlich in seinem Jargon, aber das ist ein ganz anderes Thema), weshalb Ihre Behauptung, das mit dem fehlenden Zins stamme von den Marxisten geradezu absurd ist, wie ja auch mehrere andere Kommentatoren Ihnen zu erklären versucht haben. Mein Zitat liefert hierzu den eindeutigen Beweis.
"die Heuschrecken-Arie des Anarcho-Kapitalismus"
Haben Sie zumindest das Buch gelesen?
Anmerkung MB:
Was von Ihren „gleichwertigen Sicherheiten“ zu halten ist, das sehen wir ja gerade bei dem Aufkauf von Junk-Papieren von Pleitestaaten seitens der FED und der EZB. Daher ist Ihr Argument für mich nicht nachvollziehbar.
Rothbard? Ja natürlich. Das heißt aber nicht, daß ich alle seine Thesen richtig finde.
Wäre es tatsächlich so, dann hätten Sie natürlich vollkommen Recht. Hier verwechseln Sie jedoch die Mindestdeckung mit GZ und die Sicherheiten, 2 völlig verschiedene Sachen. Die 10 bzw. 1% entsprechen der Mindestdeckung mit GZ ("Mindestreserven"), die Sicherheiten kommen freilich noch dazu und zwar zu 100% (haben Sie ja selbst in Ihrem Artikel geschrieben: "Die Hausbank wird die Forderung bei der Zentralbank einreichen um im Gegenzug dafür Geld zu bekommen"). GZ bekommt eine GB von anderen GBs oder der ZB nur gegen gleichwertige Sicherheiten, welche zudem diskontiert werden. Somit ist auch die moralische Kritik am FRB nicht gerechtfertigt.
"Erst singen Sie das alte Marxistenlied vom Staatskapitalismus."
Wo denn? Ich habe oben nur Marx zitiert, um Ihnen zu zeigen, dass er die Frage des fehlenden Zinses gleich beantwortet wie Sie (natürlich in seinem Jargon, aber das ist ein ganz anderes Thema), weshalb Ihre Behauptung, das mit dem fehlenden Zins stamme von den Marxisten geradezu absurd ist, wie ja auch mehrere andere Kommentatoren Ihnen zu erklären versucht haben. Mein Zitat liefert hierzu den eindeutigen Beweis.
"die Heuschrecken-Arie des Anarcho-Kapitalismus"
Haben Sie zumindest das Buch gelesen?
Anmerkung MB:
Was von Ihren „gleichwertigen Sicherheiten“ zu halten ist, das sehen wir ja gerade bei dem Aufkauf von Junk-Papieren von Pleitestaaten seitens der FED und der EZB. Daher ist Ihr Argument für mich nicht nachvollziehbar.
Rothbard? Ja natürlich. Das heißt aber nicht, daß ich alle seine Thesen richtig finde.
24.08.12 @ 02:16
Kommentar from: Bert [Besucher]
Antwort/Korrektur:
1. Sie vereinnahmen einfach Pensionen und andere soziale Leistungen.....
Nein! Ich habe Pension und Krankenkassen sogar ausdrücklich ausgenommen! Originaltext:
Soziale Sicherung 19 Mia Notstand u.Ä. ohne Alter und Krankheit.
Wer sein Haus mit Billigung des Bürgermeisters in einen Lawinenhang oder in ein Überschwemmungsgebiet baut bekommt das was er verdient, nämlich nichts
2. Sie vereinnahmen einfach die staatliche Forschung. Wie soll diese Arbeit denn sonst finanziert werden, wenn nicht durch Steuern? Dieser Posten ist daher wieder zu streichen.
Nein! Es handels sich um nicts Anderes als um Subventionen zur Fütterung von parteinahen Institutionen und Firmen. Der Steuerdiebstahl muss aufhören.
3. Sie vereinnahmen einfach Auslandshilfen. Wissen Sie eigentlich, warum diese gezahlt werden? Es kann sein, daß die Bezugsberechtigten einen Anspruch darauf haben! Es könnte auch sein, daß diese Zahlungen durchaus im öffentlichen Interesse liegen. Dieser Posten ist entsprechend wider zu kürzen.
Nein! Es ist nicht einzusehen, warum China Entwicklungshilfe beziehen sollte. Und Staaten, die das Volk ausbeuten, sollen nicht über eine "Entwicklungshilfe" indirekt nochmals an den Armen verdienen, dazu haben wir Diplomaten, die sollen ihren Job endlich machen.
4. Wenn ich Ihre Rechnung richtig verstehe, dann behandeln Sie einen 5-köpfigen Haushalt genauso, wie ein Einpersonenhaushalt. Das ist eine ganz klare Benachteiligung von Familien.
Nein! Das BGE ist pro Kopf gerechnet, z.B als negative Lohnsteuer, Familien kassieren für ihren Säugling genauso wie für einen Erwachsenen.
5. Wenn sie an alle 9 Mio. BGE-bezugsberechtigten Einwohner ein jährliches BGE von 23.182 Euro zahlen wollen, dann sind das jährlich 208, 638 Mrd. Euro. Nach Ihrer Rechnung komme ich jedoch nur auf 1,3 Mrd. Euro. Das reicht also hinten und vorne nicht.
NEIN! Ich hatte das BGE auf 390 x 12 angesetzt ich möchte nämlich auch nicht einen mralic hazard.
6. Wenn Sie an jeden Österreicher jährlich 23.182 Euro auszahlen wollen, dann müssen Sie fast die Hälfte des Bruttosozialproduktes umverteilen. Die sozialistische Umverteilungsquote Österreichs würde auch unter Abzug Ihrer Rechnungsposten locker 3/4 des Bruttosozialproduktes betragen. Ich weiß nicht, wie Sie das den Österreichern vermitteln wollen.
NEIN! Ich hatte das BGE auf 390 x 12 angesetzt.
Anmerkung MB:
Zu 1.: Sie rechnen mit Staatsausgaben in Höhe von 44 Mrd. für Alter und Krankheit. Darin sind eindeutig auch die Beiträge für die selbst erarbeiteten Ansprüche und Anwartschaften für Alter und Krankheit enthalten. Unten rechnen Sie dann darüber hinaus mit 19 Mrd. sozialer Sicherung ohne Alter und Krankheit. Hier fehlt dann offensichtlich die soziale Alters- und Krankheitssicherung (Hartz IV-Rentner).
Zu 2.: Sie fahren damit alle Unikliniken und andere universitären Forschungseinrichtungen auf Null. Es gäbe dann nur noch private Forschungseinrichtungen. Das ist nicht im öffentlichen Interesse.
Zu 3.: Daß China keine Entwicklungshilfe benötigt, das liegt auf der Hand. Sie können dennoch diesen Kostenpunkt nicht einfach auf Null setzen.
Zu 4.-6.: Wenn dem so wäre, dann müßten Sie auch auf ein BGE-Volumen von rund 200 Mrd. kommen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. 390,- mal 12 macht 4.680,- p.a.. Das sind dann aber keine 23.182,-. 4.680,- decken ja noch nicht einmal das Existenzminimum ab.
Es tut mir leid, aber Ihre Rechnung wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.
1. Sie vereinnahmen einfach Pensionen und andere soziale Leistungen.....
Nein! Ich habe Pension und Krankenkassen sogar ausdrücklich ausgenommen! Originaltext:
Soziale Sicherung 19 Mia Notstand u.Ä. ohne Alter und Krankheit.
Wer sein Haus mit Billigung des Bürgermeisters in einen Lawinenhang oder in ein Überschwemmungsgebiet baut bekommt das was er verdient, nämlich nichts
2. Sie vereinnahmen einfach die staatliche Forschung. Wie soll diese Arbeit denn sonst finanziert werden, wenn nicht durch Steuern? Dieser Posten ist daher wieder zu streichen.
Nein! Es handels sich um nicts Anderes als um Subventionen zur Fütterung von parteinahen Institutionen und Firmen. Der Steuerdiebstahl muss aufhören.
3. Sie vereinnahmen einfach Auslandshilfen. Wissen Sie eigentlich, warum diese gezahlt werden? Es kann sein, daß die Bezugsberechtigten einen Anspruch darauf haben! Es könnte auch sein, daß diese Zahlungen durchaus im öffentlichen Interesse liegen. Dieser Posten ist entsprechend wider zu kürzen.
Nein! Es ist nicht einzusehen, warum China Entwicklungshilfe beziehen sollte. Und Staaten, die das Volk ausbeuten, sollen nicht über eine "Entwicklungshilfe" indirekt nochmals an den Armen verdienen, dazu haben wir Diplomaten, die sollen ihren Job endlich machen.
4. Wenn ich Ihre Rechnung richtig verstehe, dann behandeln Sie einen 5-köpfigen Haushalt genauso, wie ein Einpersonenhaushalt. Das ist eine ganz klare Benachteiligung von Familien.
Nein! Das BGE ist pro Kopf gerechnet, z.B als negative Lohnsteuer, Familien kassieren für ihren Säugling genauso wie für einen Erwachsenen.
5. Wenn sie an alle 9 Mio. BGE-bezugsberechtigten Einwohner ein jährliches BGE von 23.182 Euro zahlen wollen, dann sind das jährlich 208, 638 Mrd. Euro. Nach Ihrer Rechnung komme ich jedoch nur auf 1,3 Mrd. Euro. Das reicht also hinten und vorne nicht.
NEIN! Ich hatte das BGE auf 390 x 12 angesetzt ich möchte nämlich auch nicht einen mralic hazard.
6. Wenn Sie an jeden Österreicher jährlich 23.182 Euro auszahlen wollen, dann müssen Sie fast die Hälfte des Bruttosozialproduktes umverteilen. Die sozialistische Umverteilungsquote Österreichs würde auch unter Abzug Ihrer Rechnungsposten locker 3/4 des Bruttosozialproduktes betragen. Ich weiß nicht, wie Sie das den Österreichern vermitteln wollen.
NEIN! Ich hatte das BGE auf 390 x 12 angesetzt.
Anmerkung MB:
Zu 1.: Sie rechnen mit Staatsausgaben in Höhe von 44 Mrd. für Alter und Krankheit. Darin sind eindeutig auch die Beiträge für die selbst erarbeiteten Ansprüche und Anwartschaften für Alter und Krankheit enthalten. Unten rechnen Sie dann darüber hinaus mit 19 Mrd. sozialer Sicherung ohne Alter und Krankheit. Hier fehlt dann offensichtlich die soziale Alters- und Krankheitssicherung (Hartz IV-Rentner).
Zu 2.: Sie fahren damit alle Unikliniken und andere universitären Forschungseinrichtungen auf Null. Es gäbe dann nur noch private Forschungseinrichtungen. Das ist nicht im öffentlichen Interesse.
Zu 3.: Daß China keine Entwicklungshilfe benötigt, das liegt auf der Hand. Sie können dennoch diesen Kostenpunkt nicht einfach auf Null setzen.
Zu 4.-6.: Wenn dem so wäre, dann müßten Sie auch auf ein BGE-Volumen von rund 200 Mrd. kommen. Das ist offensichtlich nicht der Fall. 390,- mal 12 macht 4.680,- p.a.. Das sind dann aber keine 23.182,-. 4.680,- decken ja noch nicht einmal das Existenzminimum ab.
Es tut mir leid, aber Ihre Rechnung wirft mehr Fragen auf, als sie beantwortet.
24.08.12 @ 07:18
Comment feed for this postKommentare sind für diesen Beitrag deaktiviert.
