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Die Brechung des Zinseszins-Monopols
von Markus Bechtel 
23.11.12 13:32:30
Nehmet auf euch mein (zinseszinsloses) Joch ... Denn mein Joch (Zins) ist sanft, und meine Last (Tilgung) ist leicht (Matthäus 11, 29-30).
***
Das Zinseszinsproblem ist eines der Kernprobleme unserer kapitalistischen Wirtschaftsordnung. Einige Vertreter der Monetaristen Marx, Feder und Gesell versuchen in den gegenwärtigen Diskussion zu retten, was von ihrer marxistischen Ideologie nicht mehr zu retten ist [1]. Die Libertären lehnen diese Geldsozialismen der Monetaristen kategorisch ab. Der Grund und damit auch der Lösung des Zinseszinsproblems liegt in dem Zinseszins-Monopol der Banken (§ 248 Abs. 2 BGB ). Dieser Beitrag ist daher ein Plädoyer für eine freiheitliche, also eine marktwirtschaftliche und ordnungsrechtliche Lösung des Zinseszinsproblems.
***
Nach der rein monetären Betrachtungsweise stellt sich das Zinseszinsproblem folgendermaßen dar:
Im Zeitpunkt der Entstehung des Darlehens (t0) beträgt der Kapitalstock z.B. 100. Nach der Darlehensvereinbarung soll der jährliche Zinssatz (i(n)) z.B. 10 % betragen. Dabei wird also unterstellt, daß der Zinssatz in jedem Jahr der gleiche ist: i1=i2=....=in . Bei einer angenommenen Laufzeit von 10 Jahren wäre also n=10.
Im Falle eines Sach-Darlehens (Miete) lautet die lineare Zinsformel K(n) = K(t0) x (1 + n x i) .
Daraus ergeben sich für das Jahr, den Kapitalstock, den Zinsertrag und das Gesamtkapital folgende Zahlenreihen:
0, 100, 0, 100
1, 100, 10, 110
2, 100, 10, 120
3, 100, 10, 130
4, 100, 10, 140
5, 100, 10, 150
6, 100, 10, 160
7, 100, 10, 170
8, 100, 10, 180
9, 100, 10, 190
10, 100, 10, 200
Diese Zahlenreihe zeigt recht deutlich, daß dem Mietschuldner der Zinsertrag des vorangegangenen Zinsabschnitts NICHT aufgeschuldet und daher auch NICHT mitverzinst wurde.
Ganz anders dagegen stellt sich die Zinseszinsformel bei einem Bank-Darlehen dar. Die exponentielle Zinseszinsformel lautet – nach den Monetaristen – folgendermaßen: K(n) = K(t0) x (1 + i) hoch n. Die gerundeten Zahlenreihen lauten demnach folgendermaßen:
0, 100, 0, 100
1, 100, 10, 110
2, 110, 11, 121
3, 121, 12, 133
4, 133, 13, 146
5, 146, 14, 161
6, 161, 16, 177
7, 177, 17, 194
8, 194, 19, 214
9, 214, 21, 235
10, 235, 23, 259
Diese Zahlenreihen zeigen recht deutlich, daß dem Bank-Schuldner nach § 248 Abs. 2 BGB der Zinsertrag des vorangegangenen Zinsabschnitts aufgeschuldet und daher auch mitverzinst wurde.
Bis hier hin werden sich die Monetaristen und die Libertären wohl noch einig sein.
Was würde aber passieren, wenn das wettbewerbswidrige Zinseszins-Monopol der Banken (§ 248 Abs. 2 BGB ) beseitigt würde? Die Banken also den Zinsertrag nicht mehr dem Kapitalstock und damit dem Schuldner aufschlagen und mitverzinsen könnten?
Nach der monetaristischen Ansicht würde sich dadurch volkswirtschaftlich überhaupt nichts verändern. Die Banken würden die Zinserträge des vorangegangenen Zeitraumes dann eben nur einem anderen Schuldner aufbürden. Der systemimmanente Zinseszinseffekt sei dadurch noch nicht beseitigt. Dabei wird in etwa folgendermaßen argumentiert:
Die lineare Zinsfolge lautet in unserem Beispiel:
K(n) = K(t0) x (1 + n x i)
K(1) = K(t0) x (1 + 1 x i) = K(t0) + K(t0) x i
K(2) = K(t0) x (1 + 2 x i) = K(t0) + K(t0) x 2 x i
…
K(10) = K(t0) x (1 + 10 x i) = K(t0) + K(t0) x 10 x i
Die exponentielle Zinsfolge lautet in unserem Beispiel:
K(n) = K(t0) x (1+i) hoch n.
K(1) = K(t0) x (1+i) hoch 1 = K(t0) x (1 + i) = K(t0) + K(t0) x i
K(2) = K(t0) x (1+i) hoch 2 = K(t0) x (1 + 2 x i + i hoch 2) = K(t0) + 2 x K(t0) x i + K(t0) x i hoch 2
…
K(10) = K(t0) x (1+i) hoch 10 = K(t0) x (1 + 10 x i + ... + i hoch 10) = K(t0) + 10 x K(t0) x i + ... + K(t0) x i hoch 10
Auf dem ersten Blick erscheint die monetaristische Ansicht bestechend zu sein. Nach dieser Ansicht gäbe es kein Entrinnen aus der exponentiellen Zinseszinsfalle. Doch stimmt das wirklich? Haben die Monetaristen Marx, Feder und Gesell bei dieser Betrachtung nicht etwas übersehen? Spielt es wirklich wirtschaftlich wie rechtlich keine Rolle, WER den Zinseszins zu tragen hat? Spielt es denn für uns Christen keine Rolle, WER für uns am Kreuz gestorben ist?
Bei marktwirtschaftlicher Betrachtung ist diese monetaristische Betrachtung Feders und Gesells und damit ihre sozialistischen Lösungen gleich in mehrfacher Hinsicht unhaltbar:
Wenn die Banken den Zinsertrag nicht mehr bei dem Alt-Schulder auf das Darlehenskapital aufschulden können, dann bleibt ihnen keine andere Wahl, als den Zinsertrag dem Kapitalmarkt zur Verfügung zu stellen. Wie dies z. B. auch ein Vermieter tun muß.
Aus dieser Überlegung folgen weitere entscheidende Gegenargument gegen diese monetaristische Betrachtungsweise.
Diese monetaristische Betrachtung setzt voraus, daß die Banken unmittelbar nach der Entstehung des Zinsertrages einen neuen Schuldner finden. „Ob“ die Banken aber für die Zinserträge einen neuen neuen Darlehnsnehmer finden, ist in einer Marktwirtschaft keineswegs sicher. Dieses Wiederanlagerisiko trägt aber jeder Kapitalanbieter. Es ist kein sachlicher Grund ersichtlich, weshalb Banken von diesem Risiko entlastet werden sollten. Dies führt nur zu nicht gerechtfertigten Wettbewerbsverzerrungen. Nur unter dieser Bedingung kann aber die Zinseszinsformel beibehalten werden.
Findet die Bank jedoch z. B. für den Zinsertrag aus dem Zeitabschnitt t1 keinen anderen Darlehensnehmer, dann kann sich dieser Zinsertrag in dem Zeitabschnitt t2 nicht verzinsen. Wenn also die Bank gerade keinen neuen Darlehensnehmer findet, dann verliert sie bares Geld. Auch hier bewahrheitet sich wieder einmal das altbekannte Sprichwort: „Zeit ist Geld“. In diesem Fall kann die Zinseszinsformel also gerade nicht mehr kontinuierlich angewendet werden.
Damit ist aber auch eine weitere Grundannahme der Monetaristen entfallen. Das Zinseszins-Monopol der Banken (§ 248 Abs. 2 BGB ) setzt nämlich einen vertraglich vereinbarten und regelmäßigen konstanten Zinssatz voraus. Die Zinseszinsformel setzt voraus, daß der Zinssatz i in allen Zeitabschnitten gleich hoch sein soll: i0 = i1 = i2 = .... = in. Durch den von vornherein festgelegten Zinseszins haben die Banken also gegenüber allen anderen Kapitalanbietern den Vorteil einer konkurrenzlosen und damit wettbewerbsfeindlichen Rechnungsgrundlage. Bei schwankenden Marktzinsen haben wir es jedoch gerade nicht mehr mit konstanten Zinssätzen zu tun. Nach der Beseitigung dieses Zinseszins-Monopol der Banken (§ 248 Abs. 2 BGB ) ist nicht mehr davon auszugehen, daß sich die weiteren Schuldner denselben Konditionen unterwerfen werden, wie dies der erste Schuldner noch getan hat. Das Zinseszins-Monopol der Banken (§ 248 Abs. 2 BGB ) wälzt damit nicht nur das Wiederanlagerisiko (das „ob“), sondern darüber hinaus auch das eigene Marktrisiko auf den Darlehensnehmer ab (das „wie“).
Was geschieht aber, wenn bei gleichbleibender Kapitalnachfrage durch die Freisetzung der Zinserträge mehr Kapital auf die Kapitalmärkte gelangt? Nach den Gesetzen von Angebot und Nachfrage - für jeden Monetaristen das absolute Teufelszeug [1] - verhalten sich die Kapitalmarktzinsen (i) bei gleichbleibender Kapitalnachfrage umgekehrt proportional zu dem Kapitalangebot (A). Mathematisch ausgedrückt bedeutet dies: i(A) = 1/A . Die erste Ableitung (Steigung) der Angebots-Zinsfunktion lautet: i'(A) = -1/A. Wenn also das Kapitalangebot bei gleichbleibender Kapitalnachfrage durch den systemimmanenten Zinseszinseffekt um 1 % steigt, dann wird der Marktzins um etwa 1 % sinken. Die Gesetze von Angebot und Nachfrage würden also dafür sorgen, daß der systemimmanente Zinseszins kompensiert wird.
Daß die Freisetzung der Zinserträge den systemimmanenten Zinseszinseffekt kompensieren würde, läßt sich auch an der geometrischen Folge der Zinseszinsformel zeigen (s.o.). Wenn der Zins sinkt, dann werden die zinsabhängigen höheren Potenzen in der geometrischen Zinseszinsfolge so klein, daß sie mathematisch bedeutungslos werden. Was dann noch übrig bleibt, das ist nichts anderes als die einfache lineare Mietzinsformel.
Daß dies auch so sein muß, das ergibt eine einfache betriebswirtschaftliche, also mikroökonomische Betrachtungsweise. Wenn kein Bank-Schuldner mehr selbst Zinseszinsen zahlen muß, dann kann in der Summe aller Bank-Darlehen auch makroökonomisch kein Zinseszins mehr entstehen.
Zusammenfassung
Das Zinseszins-Monopol der Banken (§ 248 Abs. 2 BGB ) führt im Ergebnis dazu, daß der marktwirtschaftliche Ausgleich unmöglich gemacht wird. Das Zinseszins-Monopol der Banken ist ein strategischer Wettbewerbsvorteil zu Lasten der anderen Kapitalanbieter. Und natürlich auch zu Lasten der Schuldner. Durch eine Freisetzung der Zinserträge könnten sich dagegen die Schuldner günstiger finanzieren und ihre Kredite schneller abtragen. Das geringere Insolvenz- und Geldwertrisiko wäre auch im Interesse der Banken und Sparer. Eine sachliche Rechtfertigung für die Ungleichbehandlung der Banken einerseits und der der anderen Kapitalanbieter andererseits ist dagegen nicht ersichtlich. Deshalb ist das Zinseszins-Monopol der Banken sowohl wettbewerbs- als auch verfassungswidrig.
Das Zinseszinsproblem des Kapitalismus kann letztlich nur kapitalistisch gelöst werden. Leider gibt es jedoch noch immer einige Monetaristen, die sich dieser Einsicht verschließen [1]. Alle Lösungsansätze der Marxisten, Federisten und Gesellianer haben uns bisher nur in die Irre geführt. Diese monetaristischen Experimente haben in den letzten 100 Jahren rund 100 Mio. Opfer verursacht. Es wird daher höchste Zeit, daß wir uns von diesen monetaristischen Wahnvorstellungen verabschieden. Eine sozialistischer Staatskapitalismus kann keine Lösung sein!
Ausblick
Aus einer planwirtschaftlichen Sackgasse (vgl. Euro- und Energiepolitik) kommt man immer nur rückwärts wieder heraus! In einem etwas umfassenderen Sinne kennen wir Christen das auch als die Bekehrung, also der Umkehr und der Neuausrichtung. Wir sollten daher den marxistischen Staatskapitalismus links bzw. den Zinseszins-Kapitalismus rechts liegen lassen. Der „schmale Weg“ der Aufspaltung von Zins und Zinseszins könnte daher der goldene Mittelweg zur Freiheit sein. Wenn aber die Politiker das Zinseszins-Monopol der Banken in § 248 Abs. 2 BGB nicht beseitigen (wollen), dann müssen wir uns eben selbst helfen. Lassen Sie uns daher die Idee von Friedrich Wilhelm Raiffeisen [2] aufgreifen und ZINSESZINSLOSE Kreditgenossenschaften und Kapitalmarktfonds gründen. Schon Raiffeisen wußte: Es gibt nichts Gutes, außer man tut es!
In diesem Sinne wünsche ich allen goldseiten-Lesern eine frohe und besinnliche Adventszeit!
Markus Bechtel
***
Quellen:
[1] vgl. Rico Albrecht in „Wachstum, Wachstum über alles“, mmnews.de vom 17.11.2012 http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/11192-wachstum-wachstum-ueber-alles
[2] vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Friedrich_Wilhelm_Raiffeisen
Anmerkung aus gegebenem Anlaß: Kommentare von Pseudonymen und Pseudonym-Adressen werden definitiv nicht mehr bearbeitet!
© Markus Bechtel 2012. Alle Rechte vorbehalten.
24 Kommentare
Kommentar from: Realterm [Besucher]
Es ist und bleibt hanebüchener Unsinn, was Sie zum Zinseszins schreiben.
"Spielt es wirklich wirtschaftlich wie rechtlich keine Rolle, WER den Zinseszins zu tragen hat? Spielt es denn für uns Christen keine Rolle, WER für uns am Kreuz gestorben ist?"
Ist das etwa Ihre Logik ...?
Auch wenn wir den Zinseszins nicht abschaffen, hat jeder Kredit und jede Geldanlage eine Laufezeit. Wenn diese abläuft, muss der Gläubiger auch mit den erwirtschafteten (Zines-)zinsen auf dem Kapitalmarkt gehen, und ja, das senkt zunächst tendenziell den Zins, bis, ja bis die Ausfallwahrscheinlichkeit ansteigt und sich das Kapital vom Markt zurückzieht. Aber das Phänomen haben wir heute schon. Dazu müssen wir den Zinseszins nicht abschaffen und es löst heute schon nicht unser Problem ...
Anmerkung MB:
Jesus Christus hat vor 2000 Jahren offensichtlich sehr viel mehr von Geld und Kredit verstanden als Sie.
Die einfache Zinsfunktion ist eine Gerade. Die erste Ableitung der linearen Zinsfunktion ist eine Konstante.
f(n) = Ko x (1 + n x i), f'(n) = i
Die Zinseszinsfunktion ist eine Exponentialfunktion. Die erste Ableitung der Zinseszinsfunktion ist dagegen auch eine ins Unendliche steigende Exponentialfunktion.
f(n) = Ko x (1 + i) hoch n, f'(n) = (1 + i) hoch n
Solange Sie also zulassen, daß sich die Zinserträge auf dem Rücken der Schuldner akkumulieren und verzinsen, können Sie sich noch so tolle sozialistische Umverteilungsmechanismen ausdenken. Sie werden das Grundproblem nicht lösen. Sie werden es im Gegenteil nur noch verschärfen. Bis alles marrode am Boden liegt. Wie damals im Ostblock. Ist DAS Ihre Lösung?
"Spielt es wirklich wirtschaftlich wie rechtlich keine Rolle, WER den Zinseszins zu tragen hat? Spielt es denn für uns Christen keine Rolle, WER für uns am Kreuz gestorben ist?"
Ist das etwa Ihre Logik ...?
Auch wenn wir den Zinseszins nicht abschaffen, hat jeder Kredit und jede Geldanlage eine Laufezeit. Wenn diese abläuft, muss der Gläubiger auch mit den erwirtschafteten (Zines-)zinsen auf dem Kapitalmarkt gehen, und ja, das senkt zunächst tendenziell den Zins, bis, ja bis die Ausfallwahrscheinlichkeit ansteigt und sich das Kapital vom Markt zurückzieht. Aber das Phänomen haben wir heute schon. Dazu müssen wir den Zinseszins nicht abschaffen und es löst heute schon nicht unser Problem ...
Anmerkung MB:
Jesus Christus hat vor 2000 Jahren offensichtlich sehr viel mehr von Geld und Kredit verstanden als Sie.
Die einfache Zinsfunktion ist eine Gerade. Die erste Ableitung der linearen Zinsfunktion ist eine Konstante.
f(n) = Ko x (1 + n x i), f'(n) = i
Die Zinseszinsfunktion ist eine Exponentialfunktion. Die erste Ableitung der Zinseszinsfunktion ist dagegen auch eine ins Unendliche steigende Exponentialfunktion.
f(n) = Ko x (1 + i) hoch n, f'(n) = (1 + i) hoch n
Solange Sie also zulassen, daß sich die Zinserträge auf dem Rücken der Schuldner akkumulieren und verzinsen, können Sie sich noch so tolle sozialistische Umverteilungsmechanismen ausdenken. Sie werden das Grundproblem nicht lösen. Sie werden es im Gegenteil nur noch verschärfen. Bis alles marrode am Boden liegt. Wie damals im Ostblock. Ist DAS Ihre Lösung?
23.11.12 @ 20:02
Kommentar from: Bert [Besucher]
Wenn sie schon den freien Markt anführen, dann sollten sie das auch beim Zinseszinszenario tun. Wenn sie die Leute einzeln umbringen, geht die Nachfrage nach Geld auch zurück. Sie haben unterm Strich gerade mal die Wahl, ob es a) Immer mehr immer schlechter gehen soll, damit es immer weniger immer besser gehen soll, oder b) Ob es allen immer schlechter gehen soll, damit es allen immer besser gehen soll. Das ist fast so, als wenn die "Gutmenschen in der Regierung" uns das s.g. "Gemeinwohl" über Menschenrechte setzen, es riecht immer und zuverlässig nach Diktatur. Den Zinseszins werden sie so nicht los, sie verdünnen lediglich die Sicht auf das Problem, damit ist es aber leider nicht weg.
Wer Werte/Waren schafft kann auch einen fairen Tausch (freier Markt!) verlangen. Die Schaffung von Geld gehört nicht dazu. Ich brauche keinen Zins, sondern einen konstanten Preis für ein Kilo Brot.
Das wollen unsere oberen Zehntausen aber nicht, weil sie nur so ihre Sklaven zu mörderischem Arbeitseinsatz und Innovation, treiben können, um in immer kürzeren Abständen einem immer grösseren Machtzuwachs zu zu generieren (Kriege gehören da enenfalls rein). Das ist die reale Ebene der Zinsdiskussion, sozusagen eins rauf, wie es Rainer Werner Fassbinder gesagt hätte.
Ich mache keine Zinsgeschäfte mehr, weder mit Banken oder sonst jemandem. Ich spare und zwar nicht inflationäre Zettelchen!!
Anmerkung MB:
Lieber Herr Bert,
zuerst einmal möchte ich Ihnen danken, daß Sie mich so beharrlich in diesem Forum begleiten. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Ich weiß dies sehr zu schätzen. Auch wenn ich Ihre Ausführungen - so auch hier - nicht immer teile. So langsam nähern wir uns nämlich den eigentlichen Problemen - jedenfalls aus meiner Sicht.
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann wollen Sie - wie Gesell - das Geld auf seine reine Tauschfunktion beschränken. Sie wollen also die Kreditfunktion des Geldes (=Geldforderungen gegen die Zentralbank auf Rückgabe der Sicherheit in der entsprechenden Höhe) ganz ausschalten.
Das wird Ihnen jedoch nicht gelingen! Weil Sie den Kredit als solches nicht beseitigen können! Wenn Sie kein Eigenkapital haben, dann müssen Sie sich Kapital "leihen". Es gibt also ein ganz praktisches Bedürfnis an Kredit. Ohne Kredit wäre unsere heutige arbeitsteilige Gesellschaft nicht denkbar.
Letztlich werden Sie den Kredit auch durch ein zinsloses Geldsystem nicht beseitigen können. Letztlich ist es nämlich einerlei, in welcher Einheit Sie den Kredit abwickeln. In der Frühzeit verwendete man dazu z.B. Salz. Später wurde Gold und Silber ein alltägliches Tauschmittel. In der Neuzeit kamen dann die künstlichen Währungen hinzu. Der Einfachheit und Schnelligkeit wegen wurde diese dann durch die entsprechenden Gutscheine ersetzt. Das ist an sich nicht das Problem.
Würden also die Zinserträge nicht wieder bei den Schuldnern abgeladen, dann hätten wir doch eigentlich genau das Wirtschaftssystem, welches uns beiden so vorschwebt.
Wer Werte/Waren schafft kann auch einen fairen Tausch (freier Markt!) verlangen. Die Schaffung von Geld gehört nicht dazu. Ich brauche keinen Zins, sondern einen konstanten Preis für ein Kilo Brot.
Das wollen unsere oberen Zehntausen aber nicht, weil sie nur so ihre Sklaven zu mörderischem Arbeitseinsatz und Innovation, treiben können, um in immer kürzeren Abständen einem immer grösseren Machtzuwachs zu zu generieren (Kriege gehören da enenfalls rein). Das ist die reale Ebene der Zinsdiskussion, sozusagen eins rauf, wie es Rainer Werner Fassbinder gesagt hätte.
Ich mache keine Zinsgeschäfte mehr, weder mit Banken oder sonst jemandem. Ich spare und zwar nicht inflationäre Zettelchen!!
Anmerkung MB:
Lieber Herr Bert,
zuerst einmal möchte ich Ihnen danken, daß Sie mich so beharrlich in diesem Forum begleiten. Das ist keine Selbstverständlichkeit. Ich weiß dies sehr zu schätzen. Auch wenn ich Ihre Ausführungen - so auch hier - nicht immer teile. So langsam nähern wir uns nämlich den eigentlichen Problemen - jedenfalls aus meiner Sicht.
Wenn ich Sie richtig verstehe, dann wollen Sie - wie Gesell - das Geld auf seine reine Tauschfunktion beschränken. Sie wollen also die Kreditfunktion des Geldes (=Geldforderungen gegen die Zentralbank auf Rückgabe der Sicherheit in der entsprechenden Höhe) ganz ausschalten.
Das wird Ihnen jedoch nicht gelingen! Weil Sie den Kredit als solches nicht beseitigen können! Wenn Sie kein Eigenkapital haben, dann müssen Sie sich Kapital "leihen". Es gibt also ein ganz praktisches Bedürfnis an Kredit. Ohne Kredit wäre unsere heutige arbeitsteilige Gesellschaft nicht denkbar.
Letztlich werden Sie den Kredit auch durch ein zinsloses Geldsystem nicht beseitigen können. Letztlich ist es nämlich einerlei, in welcher Einheit Sie den Kredit abwickeln. In der Frühzeit verwendete man dazu z.B. Salz. Später wurde Gold und Silber ein alltägliches Tauschmittel. In der Neuzeit kamen dann die künstlichen Währungen hinzu. Der Einfachheit und Schnelligkeit wegen wurde diese dann durch die entsprechenden Gutscheine ersetzt. Das ist an sich nicht das Problem.
Würden also die Zinserträge nicht wieder bei den Schuldnern abgeladen, dann hätten wir doch eigentlich genau das Wirtschaftssystem, welches uns beiden so vorschwebt.
23.11.12 @ 23:12
Kommentar from: Gloeckl Rainer [Besucher]
Es war einmal, ...
Immanuel Kant gab mir einen Kern seines berühmten Apfels, den ich zu seinen Ehren einpflanzte.
Der Baum trug bald reichlich Äpfel und ich erntete jedes Jahr abertausende Kerne um diese Einzupflanzen.
Auch die 2. Generation der Bäume gedieh prächtig und ich benötigte bereits Hilfskräfte um die Arbeit zu schaffen. Nun produzierten die abertausenden neuen Apfelbäume wiederum abertausende neue Bäume in so kurzer Zeit.
Das kann doch nur am BGB liegen, oder? Doch der Gesetzgeber schief den Schlaf der Gerechten. So entsprangen in der 3. Generation aus abertausenden älteren Bäumen abertausend hoch 2 neuere und generierten abertausend hoch 3 Bäume, so dass auf dem Kontinent nur noch Apfelbäume wuchsen und bei dem Tempo im Begriff waren in kürzester Zeit gar eine unendliche interstellare Ausweitung zu schaffen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann zahlen sie noch heute Zinsen, oder wie Helmut Schmidt empfiehlt, könne man Verträge ja auch ein wenig brechen.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Glöckl,
mit Ihrer undifferenzierten monetaristischen Sichtweise bringen Sie hier einiges durcheinander.
Sie verwechseln erst einmal die Urproduktion mit der menschlich gesteuerten Produktion. Die Bäume und die Äpfel wachsen von alleine. Eine Maschine "wachst" und läuft nicht von alleine.
Selbst bei Ihrer Urproduktion brauchen Sie menschliche Arbeit. Sie müssen die Bäume pflanzen und Pflegen. Die Äpfel müssen Sie ernten. Sonst nützen Ihnen und Ihre Bäume und Äpfel gar nichts.
Eines aber haben Ihre Apfelbäume und Maschinen gemeinsam. Sie gehen den Weg alles vergänglichen. Nach zwei Generationen können Sie Ihre Apfelbäume sprichwörtlich abschreiben. Spätestens jetzt sollten Sie erkennen, daß Ihre monetaristische Sichtweise Sie in die Irre geführt hat.
Das Problem ist auch nicht das BGB als solches. Sonst wäre das Volk schon längst auf die Barrikaden gegangen. Zu Recht. Es sind einzelne Bestimmungen, für die sich bestimmte Lobbyisten verantwortlich zeichnen.
Nochmal - eine etwas differenzierende Sichtweise würde auch Sie hier sehr viel weiter bringen.
Immanuel Kant gab mir einen Kern seines berühmten Apfels, den ich zu seinen Ehren einpflanzte.
Der Baum trug bald reichlich Äpfel und ich erntete jedes Jahr abertausende Kerne um diese Einzupflanzen.
Auch die 2. Generation der Bäume gedieh prächtig und ich benötigte bereits Hilfskräfte um die Arbeit zu schaffen. Nun produzierten die abertausenden neuen Apfelbäume wiederum abertausende neue Bäume in so kurzer Zeit.
Das kann doch nur am BGB liegen, oder? Doch der Gesetzgeber schief den Schlaf der Gerechten. So entsprangen in der 3. Generation aus abertausenden älteren Bäumen abertausend hoch 2 neuere und generierten abertausend hoch 3 Bäume, so dass auf dem Kontinent nur noch Apfelbäume wuchsen und bei dem Tempo im Begriff waren in kürzester Zeit gar eine unendliche interstellare Ausweitung zu schaffen.
Und wenn sie nicht gestorben sind, dann zahlen sie noch heute Zinsen, oder wie Helmut Schmidt empfiehlt, könne man Verträge ja auch ein wenig brechen.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Glöckl,
mit Ihrer undifferenzierten monetaristischen Sichtweise bringen Sie hier einiges durcheinander.
Sie verwechseln erst einmal die Urproduktion mit der menschlich gesteuerten Produktion. Die Bäume und die Äpfel wachsen von alleine. Eine Maschine "wachst" und läuft nicht von alleine.
Selbst bei Ihrer Urproduktion brauchen Sie menschliche Arbeit. Sie müssen die Bäume pflanzen und Pflegen. Die Äpfel müssen Sie ernten. Sonst nützen Ihnen und Ihre Bäume und Äpfel gar nichts.
Eines aber haben Ihre Apfelbäume und Maschinen gemeinsam. Sie gehen den Weg alles vergänglichen. Nach zwei Generationen können Sie Ihre Apfelbäume sprichwörtlich abschreiben. Spätestens jetzt sollten Sie erkennen, daß Ihre monetaristische Sichtweise Sie in die Irre geführt hat.
Das Problem ist auch nicht das BGB als solches. Sonst wäre das Volk schon längst auf die Barrikaden gegangen. Zu Recht. Es sind einzelne Bestimmungen, für die sich bestimmte Lobbyisten verantwortlich zeichnen.
Nochmal - eine etwas differenzierende Sichtweise würde auch Sie hier sehr viel weiter bringen.
23.11.12 @ 23:43
Kommentar from: so-isses [Besucher]
Unabhängig vom Zins oder Zinseszins sehe ich das Hauptproblem darin, daß er auf nicht vorhandes Geld erhoben wird (FIAT Geld). Durch den immensen Hebel der Banken im Bezug zum Eigenkapital wird selbst bei niedrigen Zinsen mehr verdient als mit jedem Zinseszins. Es reicht nicht aus den Zinseszins abzuschaffen, das Geldmonopol muss abgeschafft werden. Nur dadurch läßt sich marktgerechtes Geld realisieren. Mittlerweile ist die Geldmenge so gross, daß man damit die Realwirtschaft mehrfach kaufen könnte. Das Weltfinanzvolumen übersteigt die Wertschöpfung der weltweiten Realwirtschaft um das 65‐fache. Wenn das Geld mal frei gelassen wird, also in den realen Umlauf kommt, dann lernen wir schnell, daß auch der Zins nur eine Illusion ist und daß man Papier nicht essen kann.
Anmerkung MB:
Im Prinzip richtig. Unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem hat mehrere Webfehler. Diese Fehler müssen jedoch nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. Das FIAT-Geldsystem ist eine ANDERE, aber nicht minder wichtige Baustelle. Da haben Sie vollkommen Recht. Bringen Sie das aber nicht durcheinander. Sie blicken sonst am Ende gar nicht mehr durch. Und drehen sich dann nur noch im Kreis. Diesen vermeidbaren Fehler sollten Sie nicht machen.
Anmerkung MB:
Im Prinzip richtig. Unser gegenwärtiges Wirtschaftssystem hat mehrere Webfehler. Diese Fehler müssen jedoch nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. Das FIAT-Geldsystem ist eine ANDERE, aber nicht minder wichtige Baustelle. Da haben Sie vollkommen Recht. Bringen Sie das aber nicht durcheinander. Sie blicken sonst am Ende gar nicht mehr durch. Und drehen sich dann nur noch im Kreis. Diesen vermeidbaren Fehler sollten Sie nicht machen.
25.11.12 @ 11:34
Kommentar from: Bert [Besucher]
M.B.: Würden also die Zinserträge nicht wieder bei den Schuldnern abgeladen, dann hätten wir doch eigentlich genau das Wirtschaftssystem, welches uns beiden so vorschwebt.
+++++++++++++++++++++++++++++++
Der Gesell ist nicht gerade mein Vorbild, wenn ich den richtig verstanden habe, vernichtet er auch Ersparnisse, zumindest war seine Hypothese nicht mal fertig, als er starb.
Ich bin der Meinung, dass in einer (friedlichen) Welt, nennen sie es ruhig Utopia, keinen Kredit im Sinne von Geld drucken bevor die Ware existiert, braucht.
Das utopische Endresultat sollte irgendwas mit gemeinsamer Verantwortung zu tun haben. Z.B. wir arbeiten an Etwas und tragen gemeinsam das Risiko für Erfolg oder Mißerfolg. Wenn ich persönlich etwas mache, dann versuche ich zuallererst den Kunden ins Boot zu holen und renne nicht zur Bank. Aktionäre die bereit sind Misserfolge mitzutragen und Ersparnisse, also kein selbstgedrucktes Geld(Banken), einzusetzen, könnten das ev. auch leisten. Das Ganze verlangt natürlich eine organisierte Grundversorgung an der alle mitarbeiten müssen. Demokratisch von Unten und nicht diktatorisch von Oben. Utopia eben. Das funktioniert allerdings nur mit einer demokratischen Reife Aller, die wir (noch) nicht haben, und die Kollektiv-Strafe erleben wir jeden Tag. Nicht die Führer, sondern die Basis entschiede dann über Innovation und Werte. Die Alphawölfe sollen ruhig verhungern. Grund und Boden bekäme dann allerdings eine Sonderstellung, der Erde würde es vermutlich gut tun.
Wenn es das ist, was ihnen vorschwebt, dann sind wir uns tatsächlich einig.
Antwort MB:
Im Prinzip liegen Sie völlig richtig. Wenn Sie jetzt noch ihren Standpunkt ein wenig relativieren, Ihre Perspektive ein wenig ändern, dann sind wir in der Tat beieinander.
Versetzen Sie sich mal in die Lage eines Häuslebauers, dem beim Ausbau das Geld ausgeht. Er kann nicht einziehen, muß aber weiterhin Miete zahlen. Wäre es da nicht ein Akt christlicher Nachstenliebe, ihm das fehlende Kapital vorzustrecken? Als Hilfe zur Selbsthilfe eben? Das ist dann eine völlig andere Perspektive als die bisherige Ausbeutung einer Notlage durch einen Zinseszinskredit. Das ist m.E. ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.
Deshalb besteht seit Menschengedenken ein Bedürfnis nach Kredit. Bei den Geschäften des täglichen Lebens fällt uns das nur nicht so auf. Bis Sie jedoch morgens ihre Brötchen beim Bäcker kaufen können, mußten viele Leute entsprechende Vorleistungen, sprich Kredite leisten. Oder würden Sie ihren Bäcker heute schon dafür bezahlen, daß er Ihnen in zwei oder drei Jahren Brötchen backt? Sie wissen ja noch nicht einmal, ob es den Bäcker in zwei oder drei Jahren noch gibt.
Ein Repetitor sagte uns (in einem anderen Zusammenhang) einmal: Sie müssen (als Juristen) nicht Probleme schaffen, Sie müssen Probleme wegschaffen! Auch wenn es manchmal anders aussieht.
Wir lösen unsere kapitalistischen Probleme nicht dadurch, indem wir immer neue sozialistische Probleme oben drauf stülpen. Im Gegenteil! Dadurch wird doch alles nur noch schlimmer, als es ohnehin schon ist! Schauen Sie sich einfach mal die sozialistische Planwirtschaft der EU an. Das saugt uns Steuerzahlern nur das Geld aus den Taschen und verhindert jegliche Anpassungsprozesse. Wenn man das sieht, dann kann man gar nicht so viel essen, wie man brechen möchte. Und diese Herrschaften merken noch nicht einmal, daß sie mit ihrer Regelungswut alles nur noch schlimmer machen.
Im Gegensatz dazu halte ich das Problem der fehlenden Gelddeckung unseres FRB-Systems für lösbar. Ernstzunehmende Ökonomen diskutieren ja nicht ohne Grund über die Möglichkeit eines Vollgeldsystems. Selbst Herr Weidmann hat das ja dieser Tage als Problem erkannt. Es ist eben eine Frage wie wir da wieder hinkommen. Vermutlich geht das nur in kleinen Schritten.
Selbst wenn wir aber das Zinseszins- und das FRB-Problem gelöst hätten, dann wäre das erst ein Anfang. Dann hätten wir noch viel zu tun. Packen wir's an!
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Der Gesell ist nicht gerade mein Vorbild, wenn ich den richtig verstanden habe, vernichtet er auch Ersparnisse, zumindest war seine Hypothese nicht mal fertig, als er starb.
Ich bin der Meinung, dass in einer (friedlichen) Welt, nennen sie es ruhig Utopia, keinen Kredit im Sinne von Geld drucken bevor die Ware existiert, braucht.
Das utopische Endresultat sollte irgendwas mit gemeinsamer Verantwortung zu tun haben. Z.B. wir arbeiten an Etwas und tragen gemeinsam das Risiko für Erfolg oder Mißerfolg. Wenn ich persönlich etwas mache, dann versuche ich zuallererst den Kunden ins Boot zu holen und renne nicht zur Bank. Aktionäre die bereit sind Misserfolge mitzutragen und Ersparnisse, also kein selbstgedrucktes Geld(Banken), einzusetzen, könnten das ev. auch leisten. Das Ganze verlangt natürlich eine organisierte Grundversorgung an der alle mitarbeiten müssen. Demokratisch von Unten und nicht diktatorisch von Oben. Utopia eben. Das funktioniert allerdings nur mit einer demokratischen Reife Aller, die wir (noch) nicht haben, und die Kollektiv-Strafe erleben wir jeden Tag. Nicht die Führer, sondern die Basis entschiede dann über Innovation und Werte. Die Alphawölfe sollen ruhig verhungern. Grund und Boden bekäme dann allerdings eine Sonderstellung, der Erde würde es vermutlich gut tun.
Wenn es das ist, was ihnen vorschwebt, dann sind wir uns tatsächlich einig.
Antwort MB:
Im Prinzip liegen Sie völlig richtig. Wenn Sie jetzt noch ihren Standpunkt ein wenig relativieren, Ihre Perspektive ein wenig ändern, dann sind wir in der Tat beieinander.
Versetzen Sie sich mal in die Lage eines Häuslebauers, dem beim Ausbau das Geld ausgeht. Er kann nicht einziehen, muß aber weiterhin Miete zahlen. Wäre es da nicht ein Akt christlicher Nachstenliebe, ihm das fehlende Kapital vorzustrecken? Als Hilfe zur Selbsthilfe eben? Das ist dann eine völlig andere Perspektive als die bisherige Ausbeutung einer Notlage durch einen Zinseszinskredit. Das ist m.E. ein kleiner, aber entscheidender Unterschied.
Deshalb besteht seit Menschengedenken ein Bedürfnis nach Kredit. Bei den Geschäften des täglichen Lebens fällt uns das nur nicht so auf. Bis Sie jedoch morgens ihre Brötchen beim Bäcker kaufen können, mußten viele Leute entsprechende Vorleistungen, sprich Kredite leisten. Oder würden Sie ihren Bäcker heute schon dafür bezahlen, daß er Ihnen in zwei oder drei Jahren Brötchen backt? Sie wissen ja noch nicht einmal, ob es den Bäcker in zwei oder drei Jahren noch gibt.
Ein Repetitor sagte uns (in einem anderen Zusammenhang) einmal: Sie müssen (als Juristen) nicht Probleme schaffen, Sie müssen Probleme wegschaffen! Auch wenn es manchmal anders aussieht.
Wir lösen unsere kapitalistischen Probleme nicht dadurch, indem wir immer neue sozialistische Probleme oben drauf stülpen. Im Gegenteil! Dadurch wird doch alles nur noch schlimmer, als es ohnehin schon ist! Schauen Sie sich einfach mal die sozialistische Planwirtschaft der EU an. Das saugt uns Steuerzahlern nur das Geld aus den Taschen und verhindert jegliche Anpassungsprozesse. Wenn man das sieht, dann kann man gar nicht so viel essen, wie man brechen möchte. Und diese Herrschaften merken noch nicht einmal, daß sie mit ihrer Regelungswut alles nur noch schlimmer machen.
Im Gegensatz dazu halte ich das Problem der fehlenden Gelddeckung unseres FRB-Systems für lösbar. Ernstzunehmende Ökonomen diskutieren ja nicht ohne Grund über die Möglichkeit eines Vollgeldsystems. Selbst Herr Weidmann hat das ja dieser Tage als Problem erkannt. Es ist eben eine Frage wie wir da wieder hinkommen. Vermutlich geht das nur in kleinen Schritten.
Selbst wenn wir aber das Zinseszins- und das FRB-Problem gelöst hätten, dann wäre das erst ein Anfang. Dann hätten wir noch viel zu tun. Packen wir's an!
25.11.12 @ 21:01
Kommentar from: so-isses [Besucher]
"Versetzen Sie sich mal in die Lage eines Häuslebauers, dem beim Ausbau das Geld ausgeht. Er kann nicht einziehen, muß aber weiterhin Miete zahlen. Wäre es da nicht ein Akt christlicher Nachstenliebe, ihm das fehlende Kapital vorzustrecken? Als Hilfe zur Selbsthilfe eben? Das ist dann eine völlig andere Perspektive als die bisherige Ausbeutung einer Notlage durch einen Zinseszinskredit." Das ist genau das Problem unseres jetzigen Geldsystems. Die christliche Nächstenliebe wie sie das fälschlicherweise bezeichnen, führt genau zu dieser Expansion des nicht existenten Geldes. Wenn jemand sich verspekuliert hat, dann soll er gefälligst selbst dafür gerade stehen und Konkurs anmelden. Aber bitte nicht die Fehlspekulation auf die Allgemeinheit abwälzen. Genau ihre Lösung führt in den Abgrund, den wir momentan erleben.
Anmerkung MB:
Dieser Einwand mag auf dem ersten Blick durchaus seine Berechtigung haben. Natürlich muß ein Kapitalgeber sich seinen Schuldner genau anschauen und seine Zahlungsfähigkeit richtig einschätzen. Wer diese Grundregel nicht beherzigt, dem ist in der Tat nicht zu helfen. Da haben Sie völlig Recht. Genau deshalb darf man einer überschuldeten Bank oder einem überschuldeten Land keinen einzigen müden Cent hinterher werfen. Dann muß man sie halt Pleite gehen lassen. Das soll in den besten Familien vorkommen. Davon geht die Welt aber nicht unter.
Dieser Kommentar macht jedoch den zweiten Schritt vor dem ersten Schritt. Es wird konkludent vorausgesetzt, daß der Schuldner in meinem Beispiel überschuldet sei. Genau das war es jedoch, was die Deutsche Bank in dem Fall der Kirch-Gruppe zu prüfen versäumt hat. Man ging dabei einfach davon aus, daß die Kirch-Gruppe überschuldet gewesen sei. Dem war jedoch offenbar nicht so. Es gab jedoch schon viele Unternehmen, die eigentlich grundsolide da standen, aber durch kurzfristige Liquiditätsengpässe insolvent gegangen sind. Auch das kommt eben in den besten Familien vor. Sollte man aber deshalb ein grundsolides Unternehmen über die Klinge springen lassen? Ich meine nicht. Das würde mehr Schaden als Nutzen anrichten. Es ist also immer eine Frage des Einzelfalles, ob ein Kredit nur das Dahinsiechen eines Patienten verlängert oder dem Patienten wieder auf die Beine hilft. Als Kapitalgeber wissen Sie das aber mit Gewißheit immer erst hinterher.
Anmerkung MB:
Dieser Einwand mag auf dem ersten Blick durchaus seine Berechtigung haben. Natürlich muß ein Kapitalgeber sich seinen Schuldner genau anschauen und seine Zahlungsfähigkeit richtig einschätzen. Wer diese Grundregel nicht beherzigt, dem ist in der Tat nicht zu helfen. Da haben Sie völlig Recht. Genau deshalb darf man einer überschuldeten Bank oder einem überschuldeten Land keinen einzigen müden Cent hinterher werfen. Dann muß man sie halt Pleite gehen lassen. Das soll in den besten Familien vorkommen. Davon geht die Welt aber nicht unter.
Dieser Kommentar macht jedoch den zweiten Schritt vor dem ersten Schritt. Es wird konkludent vorausgesetzt, daß der Schuldner in meinem Beispiel überschuldet sei. Genau das war es jedoch, was die Deutsche Bank in dem Fall der Kirch-Gruppe zu prüfen versäumt hat. Man ging dabei einfach davon aus, daß die Kirch-Gruppe überschuldet gewesen sei. Dem war jedoch offenbar nicht so. Es gab jedoch schon viele Unternehmen, die eigentlich grundsolide da standen, aber durch kurzfristige Liquiditätsengpässe insolvent gegangen sind. Auch das kommt eben in den besten Familien vor. Sollte man aber deshalb ein grundsolides Unternehmen über die Klinge springen lassen? Ich meine nicht. Das würde mehr Schaden als Nutzen anrichten. Es ist also immer eine Frage des Einzelfalles, ob ein Kredit nur das Dahinsiechen eines Patienten verlängert oder dem Patienten wieder auf die Beine hilft. Als Kapitalgeber wissen Sie das aber mit Gewißheit immer erst hinterher.
27.11.12 @ 19:13
Kommentar from: so-isses [Besucher]
"Sollte man aber deshalb ein grundsolides Unternehmen über die Klinge springen lassen?" Das brauchen sie nicht. Wenn es Investoren gibt, darf das Unternehmen natürlich gerettet werden. Genauso wie der Häuslebauer. Aber warum soll die Allgemeinheit, die den Einzelfall gar nicht beurteilen kann, das bezahlen. Vor allem, wenn es nur Risiken, aber keine Chancen gibt? Es ist auch falsch aus Einzelfällen eine allgemeine Regel abzuleiten. Den ersten und zweiten Schritt, wie sie das bezeichnen, gibt es nicht. Es sind völlig unabhängige Schritte.
Anmerkung MB:
Sie widersprechend sich gerade selbst. Ihre "Investoren" werden im ersten Schritt die Kreditwürdigkeit des Schuldners überprüfen. Erst dann kommt im zweiten Schritt die Finanzierung, also die Übertragung von Kapital.
Ihr Problem ist in der Tat aber ein ganz anderes: Weshalb soll die Allgemeinheit (Steuerzahler) als neuer Gläubiger an die Stelle der bisherigen Gläubiger(Banken)treten? Prof. Hans-Werner Sinn hat das kürzlich in einer "Talk"-Runde sehr treffend zum Ausdruck gebracht: Es geht darum, daß die Banken (bisherige Gläubiger) einfach einen neuen Dummen suchen und ihn in den Steuerzahlern (neue Gläubiger) gefunden zu haben glauben. Sprich: Die Allgemeinheit soll die Insolvenzrisiken der Banken übernehmen? Das nennt man dann Gläubigerauswechslung. Das ist aber in der Tat eine ganz andere Frage. Das betrifft die Beziehung Altgäubiger - Neugläubiger. Das hat aber mit dem Schuldverhältnis Gläubiger - Schuldner an und für sich erst einmal nichts zu tun. Bringen Sie also diese beiden Beziehungsebenen in der Diskussion bitte nicht durcheinander. Sie drehen sich sonst auch nur noch im Kreis.
Anmerkung MB:
Sie widersprechend sich gerade selbst. Ihre "Investoren" werden im ersten Schritt die Kreditwürdigkeit des Schuldners überprüfen. Erst dann kommt im zweiten Schritt die Finanzierung, also die Übertragung von Kapital.
Ihr Problem ist in der Tat aber ein ganz anderes: Weshalb soll die Allgemeinheit (Steuerzahler) als neuer Gläubiger an die Stelle der bisherigen Gläubiger(Banken)treten? Prof. Hans-Werner Sinn hat das kürzlich in einer "Talk"-Runde sehr treffend zum Ausdruck gebracht: Es geht darum, daß die Banken (bisherige Gläubiger) einfach einen neuen Dummen suchen und ihn in den Steuerzahlern (neue Gläubiger) gefunden zu haben glauben. Sprich: Die Allgemeinheit soll die Insolvenzrisiken der Banken übernehmen? Das nennt man dann Gläubigerauswechslung. Das ist aber in der Tat eine ganz andere Frage. Das betrifft die Beziehung Altgäubiger - Neugläubiger. Das hat aber mit dem Schuldverhältnis Gläubiger - Schuldner an und für sich erst einmal nichts zu tun. Bringen Sie also diese beiden Beziehungsebenen in der Diskussion bitte nicht durcheinander. Sie drehen sich sonst auch nur noch im Kreis.
30.11.12 @ 11:53
Kommentar from: Burgwürzer [Besucher]
...
Herr Bechtel, Realterm hat nicht von „Umverteilungsmechanismen“ gesprochen (ob er sie im Sinn gehabt hat, weiß ich allerdings nicht), und so lange jemand das nicht gesagt hat, so lange darf man ihm - gemäß meinem Rechtsempfinden - auch nicht unterstellen, es dennoch gesagt zu haben.
Jesus Christus war auch gegen den Zins und also erst recht gegen den Zinseszins (vgl. seine Aussagen über die Zinswucherer; Quelle: Neues Testament).
Wir dürfen nicht vergessen, daß die Umverteilungsmechanismen zwei Richtungen haben: man kann (a) von unten nach oben umverteilen (das ist der Regelfall), was aber im Falle einer real existierenden Mitte bedeutet, daß von unten über die Mitte nach oben umverteilt wird, oder (b) von oben nach unten umverteilen (das ist der Ausnahmefall), was aber im Falle einer real existierenden Mitte bedeutet, daß von der Mitte nach unten umverteilt wird - anders formuliert: die Oberschicht gewinnt in jedem Fall, und die Ausnahmen bestätigen diese Regel.
Antwort MB:
Herr Brune, Ihre völlig untauglichen Kategorien des politischen Klassenkampfes, des „oben“ oder „unten“ (Marxismus), der „Mitte“ oder „Nichtmitte“ (Wissensmanufaktur), des „links“ oder „rechts“ (andere Sozialismen) führen uns hier nicht weiter. Das können Sie sich bei mir sparen.
Es geht hier vielmehr um das wirtschaftliche und rechtliche Verhältnis zwischen Gläubigern und Schuldnern. Und um nichts anderes.
Der Zinseszins bewirkt eindeutig eine Umverteilung vom Schuldner zum Gläubiger. Es gibt jetzt denklogisch nur 2 Möglichkeiten, dem entgegen zu wirken:
1. ein sozialistischer Umverteilungsmechanismus vom Gläubiger zum Schuldner oder
2. die Verhinderung der Entstehung des Zinseszinses.
Eine 3. Möglichkeit sehe ich nicht. Wenn Sie oder Realterm noch eine 3. Möglichkeit sehen, dann müßten sie mir diese mal erklären. Solange dies jedoch nicht der Fall ist, kann Realtern denklogisch nur von der 1. Möglichkeit ausgehen. Er kann oder will sich offenkundig die eigentlich doch sehr viel näher liegende 2. Möglichkeit überhaupt nicht vorstellen. Anders kann ich seine unbegründete und unsachliche Polemik („hanebüchener Unsinn“) nicht verstehen. Dann kann ich Ihm allerdings auch nicht mehr weiter helfen.
Hinsichtlich der Zinskritik des Neuen Testamentes widersprechen Sie sich: Sie sprechen einerseits von Zinswucher, andererseits von Zins. Die Begriffe Zins und Zinswucher sind jedoch nicht identisch. Lesen Sie dazu nochmal meinen Beitrag „Nicht alles ist Gold was glänzt“.
Herr Bechtel, Realterm hat nicht von „Umverteilungsmechanismen“ gesprochen (ob er sie im Sinn gehabt hat, weiß ich allerdings nicht), und so lange jemand das nicht gesagt hat, so lange darf man ihm - gemäß meinem Rechtsempfinden - auch nicht unterstellen, es dennoch gesagt zu haben.
Jesus Christus war auch gegen den Zins und also erst recht gegen den Zinseszins (vgl. seine Aussagen über die Zinswucherer; Quelle: Neues Testament).
Wir dürfen nicht vergessen, daß die Umverteilungsmechanismen zwei Richtungen haben: man kann (a) von unten nach oben umverteilen (das ist der Regelfall), was aber im Falle einer real existierenden Mitte bedeutet, daß von unten über die Mitte nach oben umverteilt wird, oder (b) von oben nach unten umverteilen (das ist der Ausnahmefall), was aber im Falle einer real existierenden Mitte bedeutet, daß von der Mitte nach unten umverteilt wird - anders formuliert: die Oberschicht gewinnt in jedem Fall, und die Ausnahmen bestätigen diese Regel.
Antwort MB:
Herr Brune, Ihre völlig untauglichen Kategorien des politischen Klassenkampfes, des „oben“ oder „unten“ (Marxismus), der „Mitte“ oder „Nichtmitte“ (Wissensmanufaktur), des „links“ oder „rechts“ (andere Sozialismen) führen uns hier nicht weiter. Das können Sie sich bei mir sparen.
Es geht hier vielmehr um das wirtschaftliche und rechtliche Verhältnis zwischen Gläubigern und Schuldnern. Und um nichts anderes.
Der Zinseszins bewirkt eindeutig eine Umverteilung vom Schuldner zum Gläubiger. Es gibt jetzt denklogisch nur 2 Möglichkeiten, dem entgegen zu wirken:
1. ein sozialistischer Umverteilungsmechanismus vom Gläubiger zum Schuldner oder
2. die Verhinderung der Entstehung des Zinseszinses.
Eine 3. Möglichkeit sehe ich nicht. Wenn Sie oder Realterm noch eine 3. Möglichkeit sehen, dann müßten sie mir diese mal erklären. Solange dies jedoch nicht der Fall ist, kann Realtern denklogisch nur von der 1. Möglichkeit ausgehen. Er kann oder will sich offenkundig die eigentlich doch sehr viel näher liegende 2. Möglichkeit überhaupt nicht vorstellen. Anders kann ich seine unbegründete und unsachliche Polemik („hanebüchener Unsinn“) nicht verstehen. Dann kann ich Ihm allerdings auch nicht mehr weiter helfen.
Hinsichtlich der Zinskritik des Neuen Testamentes widersprechen Sie sich: Sie sprechen einerseits von Zinswucher, andererseits von Zins. Die Begriffe Zins und Zinswucher sind jedoch nicht identisch. Lesen Sie dazu nochmal meinen Beitrag „Nicht alles ist Gold was glänzt“.
01.12.12 @ 18:03
Kommentar from: Burgwürzer [Besucher]
Warum sind Die immer so auf Polemik aus, Herr Bechtel?
Sie unterstellen wirklich sehr viel, mein lieber Mann!
1.) Ich bin nicht Herr Brune, sondern nur ein Fan seiner genialen Internetseiten!
2.) Ich kenne Realterm nicht, sondern habe nur versucht, seine Argumente zu verstehen!
3.) Ich habe auch nicht von Klassenkämpfen gesprochen. Sie sollten den Text auch richtig lesen!
Sie scheinen wegen Ihrer Vorurteile gegenüber dem Thema gar nicht mehr vernünftig argumentieren zu können und sehen überall nur „Kommunisten“ und „Klassenkämpfer“. Ich habe damit überhaupt nichts zu tun. Ich beschreibe nur. Und Ihnen ist überhaupt gar nicht aufgefallen, daß nicht ich selbst vom „Zinswucher“ gesprochen habe, sondern nur verdeutlichen wollte, daß Jesus auch eine Meinung hatte zu Zins, Zinseszins und Zinswucherer (so heißt es nämlich dort in der von mir angegebenen Quelle, dem Neuen Testamenent). Darf man eigentlich heutzutage keine Erkenntnis mehr gewinnen wollen? Ist es schon SO WEIT? Sie können beruhigt davon ausgehen, daß ich nicht mit irgendeinem Realterm oder Idealterm unter einer Decke stecke. Fragen Sie ihn doch? Mir geht es nur um Erkenntnis.
Ihnen geht es ja „um das wirtschaftliche und rechtliche Verhältnis zwischen Gläubigern und Schuldnern“, aber Sie haben überhaupt gar nicht bemerkt, daß es mir in meinem Text ebenfalls darum geht. Wer von „unten“ spricht, muß nicht immer gleich zwangsläufig Marxist sein, wie Sie das hier ständig unterstellen, so auch mir: „unten (Marxismus)“. Wirtschaftliche und rechtliche Verhältnisse kann unter dem Aspekt der Erkenntnisgewinnung nicht losgelöst sehen vom Rest des Zusammenlebens von Menschen. Also muß man hin und wieder auch andere Begriffe benutzen. Ich meine mit „unten“ die Unterschicht - und zwar als wissenschaftlichen und philosophischen Begriff -, und wenn Sie meinen Text richtig gelesen und richtig verstanden hätten, hätten Sie das auch bemerkt, genauso wie die Tatsache, daß ich angedeutet habe, daß die Mittelschicht (und eben nicht die Unterschicht) derzeit am meisten ausgebeutet wird. Überhaupt gar nicht verstanden haben Sie, daß bei dieser Umverteilung (vom Gläubiger zum Schuldner - das habe ich selbstredend gemeint, ja!) letztlich die Mittelschicht (genauer gesagt: die Leistungsträger aus der Mittelschicht, aber nicht die Beamten, Angestellten und sonstwie Subventionierten) als Schuldner übrigbleibt, und erst dann, wenn sie verschwunden ist, die Ruhe einkehrt und das ganze Spiel erneut beginnt.
Eine Schlußfolgerung daraus ist eben, daß es nur zwei Möglichkeiten für die Bekämpfung der Umverteilung vom Schuldner zum Gläubiger gibt. Eine andere Schlußfollgerung daraus ist, daß man auch beide Möglichkeiten anwenden muß, also sowohl (1.) den sozialistischen Umverteilungsmechanismus von den Gläubigern zu den Schuldnern als auch (2.) die Verhinderung des Zinseszinses.
Die von Ihnen angesprochene „3. Möglichkeit“ sehe also auch ich nicht, aber Sie müssen dorch Verständnis dafür haben, daß hier auch einmal jemand deswegen schreibt, weil es ihm um die Erkenntnis, um die es Ihnen auch gehen sollte (wäre jedenfalls besser für Sie), und um die vielleicht ja nur auf Mißverständisse zurückgehenden Streitereien zwischen Ihnen und Realterm in die Bahn der Vernunft zu lenken.
Kann es sein, daß Sie Ihre Kommentatoren gar nicht verstehen wollen?
Wenn hier immer nur so paranoid reagiert wird, dann werde ich mich hier auch nicht mehr melden.
Antwort MB:
1. Haben Sie bei den Anmerkungen „Realtern“s einen Erkenntnisgewinn gehabt? Wenn ja, welchen?
2. Wenn es Ihnen um die tatsächlichen wirtschaftlichen und rechtlichen Verhältnisse zwischen den Gläubigern und den Schuldnern geht, weshalb verwenden Sie dann die irreführende und polemische Klassenkampfrhetorik („Mittelschicht, Unterschicht“) marxistischer Ideologen? Sie sollten inzwischen gemerkt haben, daß ich auf derartige Volksverdummung allergisch reagiere.
3. Sie haben von Zins, Zinseszins und Zinswucher geredet. Das sind nun mal keine Synonyme. Auch im Neuen Testament nicht. Wenn Sie das verstanden haben, dann haben Sie in der Tat einen Erkenntnisgewinn gehabt.
4. Wenn es keine 3. Möglichkeit gibt, dann sind wir uns hoffentlich einig, daß zuerst alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden sollten, die Entstehung des Zinseszinses zu unterbinden. Und erst dann zu sozialistischen Umverteilungsmechanismen greifen sollten. Und nicht umgekehrt. Das wäre in der Tat ein wesentlicher Erkenntnisgewinn! Damit wären Sie „Realtern“ um Längen voraus! Glückwunsch!
Sie unterstellen wirklich sehr viel, mein lieber Mann!
1.) Ich bin nicht Herr Brune, sondern nur ein Fan seiner genialen Internetseiten!
2.) Ich kenne Realterm nicht, sondern habe nur versucht, seine Argumente zu verstehen!
3.) Ich habe auch nicht von Klassenkämpfen gesprochen. Sie sollten den Text auch richtig lesen!
Sie scheinen wegen Ihrer Vorurteile gegenüber dem Thema gar nicht mehr vernünftig argumentieren zu können und sehen überall nur „Kommunisten“ und „Klassenkämpfer“. Ich habe damit überhaupt nichts zu tun. Ich beschreibe nur. Und Ihnen ist überhaupt gar nicht aufgefallen, daß nicht ich selbst vom „Zinswucher“ gesprochen habe, sondern nur verdeutlichen wollte, daß Jesus auch eine Meinung hatte zu Zins, Zinseszins und Zinswucherer (so heißt es nämlich dort in der von mir angegebenen Quelle, dem Neuen Testamenent). Darf man eigentlich heutzutage keine Erkenntnis mehr gewinnen wollen? Ist es schon SO WEIT? Sie können beruhigt davon ausgehen, daß ich nicht mit irgendeinem Realterm oder Idealterm unter einer Decke stecke. Fragen Sie ihn doch? Mir geht es nur um Erkenntnis.
Ihnen geht es ja „um das wirtschaftliche und rechtliche Verhältnis zwischen Gläubigern und Schuldnern“, aber Sie haben überhaupt gar nicht bemerkt, daß es mir in meinem Text ebenfalls darum geht. Wer von „unten“ spricht, muß nicht immer gleich zwangsläufig Marxist sein, wie Sie das hier ständig unterstellen, so auch mir: „unten (Marxismus)“. Wirtschaftliche und rechtliche Verhältnisse kann unter dem Aspekt der Erkenntnisgewinnung nicht losgelöst sehen vom Rest des Zusammenlebens von Menschen. Also muß man hin und wieder auch andere Begriffe benutzen. Ich meine mit „unten“ die Unterschicht - und zwar als wissenschaftlichen und philosophischen Begriff -, und wenn Sie meinen Text richtig gelesen und richtig verstanden hätten, hätten Sie das auch bemerkt, genauso wie die Tatsache, daß ich angedeutet habe, daß die Mittelschicht (und eben nicht die Unterschicht) derzeit am meisten ausgebeutet wird. Überhaupt gar nicht verstanden haben Sie, daß bei dieser Umverteilung (vom Gläubiger zum Schuldner - das habe ich selbstredend gemeint, ja!) letztlich die Mittelschicht (genauer gesagt: die Leistungsträger aus der Mittelschicht, aber nicht die Beamten, Angestellten und sonstwie Subventionierten) als Schuldner übrigbleibt, und erst dann, wenn sie verschwunden ist, die Ruhe einkehrt und das ganze Spiel erneut beginnt.
Eine Schlußfolgerung daraus ist eben, daß es nur zwei Möglichkeiten für die Bekämpfung der Umverteilung vom Schuldner zum Gläubiger gibt. Eine andere Schlußfollgerung daraus ist, daß man auch beide Möglichkeiten anwenden muß, also sowohl (1.) den sozialistischen Umverteilungsmechanismus von den Gläubigern zu den Schuldnern als auch (2.) die Verhinderung des Zinseszinses.
Die von Ihnen angesprochene „3. Möglichkeit“ sehe also auch ich nicht, aber Sie müssen dorch Verständnis dafür haben, daß hier auch einmal jemand deswegen schreibt, weil es ihm um die Erkenntnis, um die es Ihnen auch gehen sollte (wäre jedenfalls besser für Sie), und um die vielleicht ja nur auf Mißverständisse zurückgehenden Streitereien zwischen Ihnen und Realterm in die Bahn der Vernunft zu lenken.
Kann es sein, daß Sie Ihre Kommentatoren gar nicht verstehen wollen?
Wenn hier immer nur so paranoid reagiert wird, dann werde ich mich hier auch nicht mehr melden.
Antwort MB:
1. Haben Sie bei den Anmerkungen „Realtern“s einen Erkenntnisgewinn gehabt? Wenn ja, welchen?
2. Wenn es Ihnen um die tatsächlichen wirtschaftlichen und rechtlichen Verhältnisse zwischen den Gläubigern und den Schuldnern geht, weshalb verwenden Sie dann die irreführende und polemische Klassenkampfrhetorik („Mittelschicht, Unterschicht“) marxistischer Ideologen? Sie sollten inzwischen gemerkt haben, daß ich auf derartige Volksverdummung allergisch reagiere.
3. Sie haben von Zins, Zinseszins und Zinswucher geredet. Das sind nun mal keine Synonyme. Auch im Neuen Testament nicht. Wenn Sie das verstanden haben, dann haben Sie in der Tat einen Erkenntnisgewinn gehabt.
4. Wenn es keine 3. Möglichkeit gibt, dann sind wir uns hoffentlich einig, daß zuerst alle Möglichkeiten ausgeschöpft werden sollten, die Entstehung des Zinseszinses zu unterbinden. Und erst dann zu sozialistischen Umverteilungsmechanismen greifen sollten. Und nicht umgekehrt. Das wäre in der Tat ein wesentlicher Erkenntnisgewinn! Damit wären Sie „Realtern“ um Längen voraus! Glückwunsch!
01.12.12 @ 21:59
Kommentar from: Burgwürzer [Besucher]
Haben Sie mich jetzt verstanden?
Die Umverteilung ist ja selbst stets eine sozialistische Anglegenheit - egal, ob in diese oder jene Richtung. Deshalb verstehe ich überhaupt nicht, wieso sie auf die Dee gekommen sind, ich hätte in meinem ersten Text dem Marxismus das Wort geredet.
Ich bin nicht unbedingt für den Weg der Umverteilung, um die Umverteilung zu bekämpfen Aber wenn es nicht anders geht, dann muß man es auch mit einer solchen „Homöopolitik“ versuchen. Ansonsten bin auch ich für die andere, die von Ihnen angesprochene 2. Möglichkeit: die Verhinderung des Zinseszinses!
Antwort MB:
So hört sich das schon ganz anders an. Es ist jedoch ein charakteristisches Kennzeichen marxistischer Ideologien, daß sie Hegels Dialektik in einer destruktiven Art und Weise anwenden. Reden Sie daher nicht wie diese immer nur um den heißen Brei herum, sondern versuchen Sie die Dinge auf den Punkt zu bringen. Allein das wird Ihnen ungeahnte Erkenntnisgewinne bringen.
Die Umverteilung ist ja selbst stets eine sozialistische Anglegenheit - egal, ob in diese oder jene Richtung. Deshalb verstehe ich überhaupt nicht, wieso sie auf die Dee gekommen sind, ich hätte in meinem ersten Text dem Marxismus das Wort geredet.
Ich bin nicht unbedingt für den Weg der Umverteilung, um die Umverteilung zu bekämpfen Aber wenn es nicht anders geht, dann muß man es auch mit einer solchen „Homöopolitik“ versuchen. Ansonsten bin auch ich für die andere, die von Ihnen angesprochene 2. Möglichkeit: die Verhinderung des Zinseszinses!
Antwort MB:
So hört sich das schon ganz anders an. Es ist jedoch ein charakteristisches Kennzeichen marxistischer Ideologien, daß sie Hegels Dialektik in einer destruktiven Art und Weise anwenden. Reden Sie daher nicht wie diese immer nur um den heißen Brei herum, sondern versuchen Sie die Dinge auf den Punkt zu bringen. Allein das wird Ihnen ungeahnte Erkenntnisgewinne bringen.
01.12.12 @ 23:57
Kommentar from: Burgwürzer [Besucher]
Herr Bechtel, Sie sollten sich eine andere sprachliche Umgangsform angewöhnen. Ich bitte um etwas mehr Respekt. Ich muß mir von Ihnen z.B. nicht sagen lassen, was ich zu tun und zu lassen habe, sondern wir können uns hier sprachlich austauschen, aber sobald mir etwas nicht paßt, haben Sie mich zum letztenmal gesprochen - genauso wie Sie wahrscheinlich auch nicht von jedem angepöbelt (trotz der Pöbelherrschaft, die wir momentan haben) werden wollen und die Kommentare sofort löschen würden, wenn Ihnen jemand sprachlich unangenehm erscheinen würde. Um mir einen Ratschlag darüber abzuholen, was ich zu tun und zu lassen habe, werde ich mich garantiert nicht an Sie wenden, sondern wenn überhaupt, dann an einen älteren Menschen - wegen dessen eventuellen Erfahrungs(wissens)vorsprungs. Verstehen Sie?
Außerdem wissen Sie doch überhaupt nicht, ob Ihre Um-den-heißen-Brei-herumreden-Vermutung überhaupt richtig ist.
Zu Ihrem 1. Punkt:
Ich wollte mit meinem ersten hier veröffentlichten Text zwischen Ihnen und Realterm gewissermaßen vermittelln (daher auch der Verweis zum Thema Jesus und die Zinswucherer im Neuen Testament), aber nachdem ich nun weiß, daß die offenbar gar nicht daran interessiert sind, Realterm (zurück) „ins Boot zu holen“, kann ich mir die Vermittlung wohl sparen. Also hätte ich auch Ihre Frage, ob die „Anmerkungen Realterms einen Erkenntnisgewinn gehabt“ haben, erst dann beantworten können, wenn mir diese Vermittlung gelungen wäre, denn die Anmerkungen so, wie sie jetzt noch dastehen, haben mir keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn gebracht.
Zu Ihrem 2. Punkt:
Die Begriffe Ober-, Mittel- und Unterschicht z.B. sind sehr viel älter als die, die der von Klassen und folglich Klassenkampf redendeMarxismus benutzt. Das ist ja gerade der Grund, weshalb ich die anderen Begriffe gewählt und in meinem vorletzten Kommentar erklärt habe, man müsse „hin und wieder auch andere Begriffe benutzen“, nämlich andere als z.B. die vom Marxismus (und anderen Ideologien) benutzten. Mit „hin und wieder“ meine ich, daß man vor allem dann auf die Tatsche, daß die Leistungsträger (die effektiven Steuerzahler!) die ganze sozialistische Umverteilung nach oben und unten bezahlen, hinweisen muß, wenn es darum geht, vor den Schrecken des Klassenkampfes zu warnen, denn die Gegenseite wird bei entsprechender wirtschaftspolitischer Lage auf den Klassenkampf niemals verzichten. Ich benutze keine „Klassenkampfrhetorik“, wie Sie mir (wieder!) unterstellen wollen, sondern im Gegenteil: ich vermeide sie ja gerade, indem ich die älteren Begriffe wähle (z.B. Ober-, Mittel-, Unterschicht). Aber für Sie ist eine solche Unterscheidung in der Begriffswahl ja nicht bedeutend, weil Sie offenbar jede soziologische Begrifflichkeit ablehnen. Jetzt gebe ich Ihnen mal eine Ratschlag: Überlassen Sie diese Begriffe nicht einfach Ihren Gegnern, die nämlich insbesondere diese „modernen“ Wissenschaftsdisziplinen wie Soziologie u.ä. mit Vorliebe studieren, um letztlich doch wieder nur beim Marxismus zu landen und eben dessen Klassenkampfrhetorik zu verwenden. Aber weil es die Unterschiede in der Sozialstruktur - nolens volens - gibt, sollte man sie auch berücksichtigen und nicht einfach ignorieren. Doch Sie wollen sie ignorieren, weil Sie sonst darauf „allergisch“ reagieren. Das ist nicht besonders klug, weil der Gegner dadurch Vorteile gewinnt, denn der wird Ihre Begriffe garantiert nicht ignorieren, sondern studieren und zu seinem Zwecke umformulieren, um seinen Gegner damit noch wirksamer bekämpfen zu können. Das sollten Sie auch tun.
Zu Ihrem 3. Punkt:
Ich habe nie gesagt, daß Zins, Zinseszins und Zinswucher „Synonyme“ wären. Wie käme ich denn dazu? Ich habe Ihnen doch schon zweimal gesagt und wiederhole mich jetzt noch einmal: Jesus Christus hatte auch eine Vorstellung von Zins und Zinseszins; ob er beide mit dem Zinswucher zusammen als Synonyme aufgefaßt hat, war niemals meine Behauptung. Aber Zins, Zinseszins und Zinswucher sind dennoch nicht voneinander zu trennen - wie besonders die Wörter „Zinseszins“ und „Zinswucher“ schon vermuten lassen, weil sie Wortkompositionen sind, sich auf das Stammwort (linguistisch: Stamm-Morphem) „Zins“ beziehen, von dem sie abgeleitet sind. Wenn es die Wortkomposition „Freitagfreitag“ gäbe, wäre doch auch klar, daß damit nicht ein Synonym zu „Freitag“ gemeint ist, obwohl beide etwas miteinander zu tun haben. Zinseszins ist vor allem in den Auswirkungen sehr zu unterscheiden vom Zins, aber dennoch mit ihm verwandt. Das ist doch ganz einfach. Legen Sie doch bitte nicht immer alles falsch aus, denn Ihnen müßte eigentlich klar sein, daß ich weder Zins und Zinseszins noch diese beiden und Zinswucher als Synonyme verwendet habe.
Zu Ihrem 4. Punkt:
Vom theoretischen Standpunkt her gesehen ist die Unterbindung des Zinseszins, wie Sie sie als 1. Maßnahme vorschlagen, die richtige Lösung, aber vom praktischen Standpunkt her sieht es etwas anders aus, weil man ständig mit Widerstand zu rechnen hat und eine Unterbindung des Zinseszinses sofort jede Art von Widerstand auslösen würdem, während die Gegen-Umverteilung, wie Sie sie als 2. Maßnahme vorschlagen, auf versteckteren, heimlicheren, esoterischereren, jedenfalls weniger durchsichtigen Wegen durchgesetzt werden kann - so wie ihr Gegenstück: die Umverteilung (also: die ohne ein Gegen). Man muß die Umsetzungsmöglichkeit(en) in die Praxis unbedingt auch berücksichtigen, um mehr als nur kurzfristigen Erfolg zu haben.
Sie wollen „das Zinseszins-Monopol der Banken in § 248 Abs. 2 BGB ... beseitigen“ oder aber einen andere Idee, nämlich „die Idee von Friedrich Wilhelm Raiffeisen aufgreifen und zinseszinslose Kreditgenossenschaften und Kapitalmarktfonds gründen“; aber darüber, wie genau Sie das bei unserer extrem eingefahrenen politischen Lage, die voller Diktatur ist, umsetzen wollen, verlieren Sie kein Sterbenswörtchen. Aber immerhin haben Sie den - mir sehr angenehmen - Vorschlag gemacht, es mit Raiffeisens Idee zu versuchen!
Antwort MB:
Herr Burgwürzer (?), weshalb soll ich Sie „respektvoll“ behandeln, wenn Sie sich entweder hinter einem Pseudonym verstecken oder sich mit den fremden Federn eines Herrn Brune schmücken? Wie soll ich Sie ernst nehmen, wenn Sie mich nicht ernst nehmen? Wissen Sie denn überhaupt, wer ich bin?
Zu 1.: Weshalb soll ich denn diesen Realtern ernst nehmen, wenn er erst einmal mit „hahnebüchendem Unsinn“ herumpöbelt? Wenn er seine Pöbeleien wenigstens begründet hätte, dann würde ich nichts sagen. Was wollen Sie denn da noch vermitteln? Da ist doch Hopfen und Malz verloren. Niveau ist bekanntlich das, was sich noch senken läßt.
Zu 2.: Ihre soziologischen Betrachtungen beschreiben die FOLGEN, NICHT jedoch die URSACHEN des Problems. Diese Klassenkampfrhetorik hat uns bisher nichts gebracht und wird uns auch in Zukunft nicht weiter bringen. Wenn sie sich das nicht eingestehen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht weiter helfen.
Zu 3. Sie haben in Ihren Kommentaren Zins, Zinseszins und Zinswucher synonym und damit FALSCH VERWENDET. Der Fehler lag also nicht bei mir, sondern bei Ihnen. Dieser Fehler ist allerdings sehr weit verbreitet. Deshalb möchte ich Ihnen auch gar keinen Vorwurf machen. Sie sollten diesen Fehler aber nicht wiederholen. Mehr wollte ich Ihnen damit nicht gesagt haben.
Zu 4.: Die sozialistische Gegenumverteilung, wie Sie das nennen, wird nicht funktionieren, weil sich die Gläubiger bisher immer erfolgreich dieser Umverteilung entzogen haben und sich daher auch in Zukunft dieser Umverteilung entziehen werden. Hier fehlt es Ihnen offenkundig an dem nötigen steuerrechtlichen Erfahrungswissen.
Im Gegensatz dazu können Sie auch heute schon vergleichsweise einfach zinseszinslose Kreditgenossenschaften und Kapitalmarktfonds nach dem Vorbild Raiffeisens gründen. Wenn Sie aber immer nur auf die möglichen Widerstände schauen, dann wird sich diese Welt niemals zum Guten wenden.
Außerdem wissen Sie doch überhaupt nicht, ob Ihre Um-den-heißen-Brei-herumreden-Vermutung überhaupt richtig ist.
Zu Ihrem 1. Punkt:
Ich wollte mit meinem ersten hier veröffentlichten Text zwischen Ihnen und Realterm gewissermaßen vermittelln (daher auch der Verweis zum Thema Jesus und die Zinswucherer im Neuen Testament), aber nachdem ich nun weiß, daß die offenbar gar nicht daran interessiert sind, Realterm (zurück) „ins Boot zu holen“, kann ich mir die Vermittlung wohl sparen. Also hätte ich auch Ihre Frage, ob die „Anmerkungen Realterms einen Erkenntnisgewinn gehabt“ haben, erst dann beantworten können, wenn mir diese Vermittlung gelungen wäre, denn die Anmerkungen so, wie sie jetzt noch dastehen, haben mir keinen zusätzlichen Erkenntnisgewinn gebracht.
Zu Ihrem 2. Punkt:
Die Begriffe Ober-, Mittel- und Unterschicht z.B. sind sehr viel älter als die, die der von Klassen und folglich Klassenkampf redendeMarxismus benutzt. Das ist ja gerade der Grund, weshalb ich die anderen Begriffe gewählt und in meinem vorletzten Kommentar erklärt habe, man müsse „hin und wieder auch andere Begriffe benutzen“, nämlich andere als z.B. die vom Marxismus (und anderen Ideologien) benutzten. Mit „hin und wieder“ meine ich, daß man vor allem dann auf die Tatsche, daß die Leistungsträger (die effektiven Steuerzahler!) die ganze sozialistische Umverteilung nach oben und unten bezahlen, hinweisen muß, wenn es darum geht, vor den Schrecken des Klassenkampfes zu warnen, denn die Gegenseite wird bei entsprechender wirtschaftspolitischer Lage auf den Klassenkampf niemals verzichten. Ich benutze keine „Klassenkampfrhetorik“, wie Sie mir (wieder!) unterstellen wollen, sondern im Gegenteil: ich vermeide sie ja gerade, indem ich die älteren Begriffe wähle (z.B. Ober-, Mittel-, Unterschicht). Aber für Sie ist eine solche Unterscheidung in der Begriffswahl ja nicht bedeutend, weil Sie offenbar jede soziologische Begrifflichkeit ablehnen. Jetzt gebe ich Ihnen mal eine Ratschlag: Überlassen Sie diese Begriffe nicht einfach Ihren Gegnern, die nämlich insbesondere diese „modernen“ Wissenschaftsdisziplinen wie Soziologie u.ä. mit Vorliebe studieren, um letztlich doch wieder nur beim Marxismus zu landen und eben dessen Klassenkampfrhetorik zu verwenden. Aber weil es die Unterschiede in der Sozialstruktur - nolens volens - gibt, sollte man sie auch berücksichtigen und nicht einfach ignorieren. Doch Sie wollen sie ignorieren, weil Sie sonst darauf „allergisch“ reagieren. Das ist nicht besonders klug, weil der Gegner dadurch Vorteile gewinnt, denn der wird Ihre Begriffe garantiert nicht ignorieren, sondern studieren und zu seinem Zwecke umformulieren, um seinen Gegner damit noch wirksamer bekämpfen zu können. Das sollten Sie auch tun.
Zu Ihrem 3. Punkt:
Ich habe nie gesagt, daß Zins, Zinseszins und Zinswucher „Synonyme“ wären. Wie käme ich denn dazu? Ich habe Ihnen doch schon zweimal gesagt und wiederhole mich jetzt noch einmal: Jesus Christus hatte auch eine Vorstellung von Zins und Zinseszins; ob er beide mit dem Zinswucher zusammen als Synonyme aufgefaßt hat, war niemals meine Behauptung. Aber Zins, Zinseszins und Zinswucher sind dennoch nicht voneinander zu trennen - wie besonders die Wörter „Zinseszins“ und „Zinswucher“ schon vermuten lassen, weil sie Wortkompositionen sind, sich auf das Stammwort (linguistisch: Stamm-Morphem) „Zins“ beziehen, von dem sie abgeleitet sind. Wenn es die Wortkomposition „Freitagfreitag“ gäbe, wäre doch auch klar, daß damit nicht ein Synonym zu „Freitag“ gemeint ist, obwohl beide etwas miteinander zu tun haben. Zinseszins ist vor allem in den Auswirkungen sehr zu unterscheiden vom Zins, aber dennoch mit ihm verwandt. Das ist doch ganz einfach. Legen Sie doch bitte nicht immer alles falsch aus, denn Ihnen müßte eigentlich klar sein, daß ich weder Zins und Zinseszins noch diese beiden und Zinswucher als Synonyme verwendet habe.
Zu Ihrem 4. Punkt:
Vom theoretischen Standpunkt her gesehen ist die Unterbindung des Zinseszins, wie Sie sie als 1. Maßnahme vorschlagen, die richtige Lösung, aber vom praktischen Standpunkt her sieht es etwas anders aus, weil man ständig mit Widerstand zu rechnen hat und eine Unterbindung des Zinseszinses sofort jede Art von Widerstand auslösen würdem, während die Gegen-Umverteilung, wie Sie sie als 2. Maßnahme vorschlagen, auf versteckteren, heimlicheren, esoterischereren, jedenfalls weniger durchsichtigen Wegen durchgesetzt werden kann - so wie ihr Gegenstück: die Umverteilung (also: die ohne ein Gegen). Man muß die Umsetzungsmöglichkeit(en) in die Praxis unbedingt auch berücksichtigen, um mehr als nur kurzfristigen Erfolg zu haben.
Sie wollen „das Zinseszins-Monopol der Banken in § 248 Abs. 2 BGB ... beseitigen“ oder aber einen andere Idee, nämlich „die Idee von Friedrich Wilhelm Raiffeisen aufgreifen und zinseszinslose Kreditgenossenschaften und Kapitalmarktfonds gründen“; aber darüber, wie genau Sie das bei unserer extrem eingefahrenen politischen Lage, die voller Diktatur ist, umsetzen wollen, verlieren Sie kein Sterbenswörtchen. Aber immerhin haben Sie den - mir sehr angenehmen - Vorschlag gemacht, es mit Raiffeisens Idee zu versuchen!
Antwort MB:
Herr Burgwürzer (?), weshalb soll ich Sie „respektvoll“ behandeln, wenn Sie sich entweder hinter einem Pseudonym verstecken oder sich mit den fremden Federn eines Herrn Brune schmücken? Wie soll ich Sie ernst nehmen, wenn Sie mich nicht ernst nehmen? Wissen Sie denn überhaupt, wer ich bin?
Zu 1.: Weshalb soll ich denn diesen Realtern ernst nehmen, wenn er erst einmal mit „hahnebüchendem Unsinn“ herumpöbelt? Wenn er seine Pöbeleien wenigstens begründet hätte, dann würde ich nichts sagen. Was wollen Sie denn da noch vermitteln? Da ist doch Hopfen und Malz verloren. Niveau ist bekanntlich das, was sich noch senken läßt.
Zu 2.: Ihre soziologischen Betrachtungen beschreiben die FOLGEN, NICHT jedoch die URSACHEN des Problems. Diese Klassenkampfrhetorik hat uns bisher nichts gebracht und wird uns auch in Zukunft nicht weiter bringen. Wenn sie sich das nicht eingestehen wollen, dann kann ich Ihnen auch nicht weiter helfen.
Zu 3. Sie haben in Ihren Kommentaren Zins, Zinseszins und Zinswucher synonym und damit FALSCH VERWENDET. Der Fehler lag also nicht bei mir, sondern bei Ihnen. Dieser Fehler ist allerdings sehr weit verbreitet. Deshalb möchte ich Ihnen auch gar keinen Vorwurf machen. Sie sollten diesen Fehler aber nicht wiederholen. Mehr wollte ich Ihnen damit nicht gesagt haben.
Zu 4.: Die sozialistische Gegenumverteilung, wie Sie das nennen, wird nicht funktionieren, weil sich die Gläubiger bisher immer erfolgreich dieser Umverteilung entzogen haben und sich daher auch in Zukunft dieser Umverteilung entziehen werden. Hier fehlt es Ihnen offenkundig an dem nötigen steuerrechtlichen Erfahrungswissen.
Im Gegensatz dazu können Sie auch heute schon vergleichsweise einfach zinseszinslose Kreditgenossenschaften und Kapitalmarktfonds nach dem Vorbild Raiffeisens gründen. Wenn Sie aber immer nur auf die möglichen Widerstände schauen, dann wird sich diese Welt niemals zum Guten wenden.
02.12.12 @ 15:52
Kommentar from: Burgwürzer [Besucher]
Behandeln können Sie mich nicht, Herr Bechtel, denn ich bin schließlich nicht wirklich in Ihrer Nähe. Ich habe Sie um „andere sprachliche Umgangsformen“, um respektvollere Sprachformen gebeten und damit nicht einfach nur die Anredeform „Herr ...“ gemeint.
Okay, Ihren 1. Punkt können wir also wohl abhaken. Bei Ihrem 2. Punkt tun Sie so, als wären nur Sie allein zuständig für die Ursachen von Umverteilung(sproblem)en, und haben immer noch nicht zur Kenntnis genommen, daß ich überhaupt keine „Klassenkampfrhetorik“ benutze, sondern von Tatsachen ausgehe. Wie oft soll ich Ihnen das denn noch sagen? Und das von Ihnen FALSCH interpretierte und unter Ihrem 3. Punkt (dauer-)geparkte „Synonym“ scheint es Ihnen ja ganz besonders angetan zu haben. Bis zu meiner Behauptung, Zins, Zinseszins und Zinswucher NICHT synonym verwendet zu haben, hatte ich überhaupt nur einmal diese 3 Wörter in einem Satz benutzt, nämlich in meinem ersten Kommentar, der am 02.12.2012 um 18:03 Uhr veröffentlicht wurde: „Jesus Christus war auch gegen den Zins und also erst recht gegen den Zinseszins (vgl. seine Aussagen über die Zinswucherer; Quelle: Neues Testament).“. Wie - um Himmels Willen (!) - können Sie zur dem Deutungsfehler gelangen, ich hätte in diesem Satz „Zins, Zinseszins und Zinswucher synonym und damit falsch verwendet“. Das, was Sie da hineindeuten, ist doch nun wirklich Unsinn (Realterm würde wahrscheinlich sagen: „hanebüchener Unsinn“). Und zu Ihrem 4. Punkt bleibt mir nur zu sagen, was ich auch schon x-mal gesagt habe: Ich begrüße Raiffeisens Idee. Werde ich das jetzt acuh noch öfter sagen müssen? .... Also ..., lange mache ich das nicht mehr mit ....
Antwort MB:
Herr Burgwürzer (?), Sie haben mit dem „Herr Bechtel“ angefangen. Wie Sie in den Wald hinein rufen, so schallt es auch wieder heraus. Eigentlich hätte es „Sehr geehrter Herr Bechtel“ heißen müssen. Das wären jedenfalls die Umgangsformen, die ich sonst so gewöhnt bin.
Sie können sich Ihre marxistische Klassenkampfrhetorik noch so schön reden. Das wird ihnen nichts nützen. Diese marxistischen Lebenslügen haben in den letzten 100 Jahren zu keinem produktivem Erkenntnisgewinn geführt und werden dies auch in Zukunft nicht tun. Wie oft soll ich Ihnen das denn noch sagen?
Sie verwendeten in Ihrem ersten Beitrag die Begriffe Zins und Zinswucher in einem Atemzug ohne daß ein inhaltlicher Unterschied erkennbar geworden wäre. Das können Sie sich noch so schön reden. Es wird Ihnen nichts nützen.
Lesen Sie auch mal das Gleichnis Jesu von den drei Knechten in Matthäus 25, 14-30 bzw. Lukas 19, 12-27. Hier spricht Jesus ganz eindeutig von Zinserträgen im positivem Sinne. Hören Sie also auf mit Ihrem „hahnebüchenden Unsinn“.
Bitte haben Sie daher Verständnis dafür, daß ich die Diskussion mit Ihnen hiermit beende. Ich kenne bisher weder Ihren vollständigen Namen noch Ihren beruflichen Hintergrund. Ihre Beiträge haben mir jedenfalls keinen produktiven Erkenntnisgewinn gebracht. Und den goldseiten-Lesern sicherlich auch nicht.
Okay, Ihren 1. Punkt können wir also wohl abhaken. Bei Ihrem 2. Punkt tun Sie so, als wären nur Sie allein zuständig für die Ursachen von Umverteilung(sproblem)en, und haben immer noch nicht zur Kenntnis genommen, daß ich überhaupt keine „Klassenkampfrhetorik“ benutze, sondern von Tatsachen ausgehe. Wie oft soll ich Ihnen das denn noch sagen? Und das von Ihnen FALSCH interpretierte und unter Ihrem 3. Punkt (dauer-)geparkte „Synonym“ scheint es Ihnen ja ganz besonders angetan zu haben. Bis zu meiner Behauptung, Zins, Zinseszins und Zinswucher NICHT synonym verwendet zu haben, hatte ich überhaupt nur einmal diese 3 Wörter in einem Satz benutzt, nämlich in meinem ersten Kommentar, der am 02.12.2012 um 18:03 Uhr veröffentlicht wurde: „Jesus Christus war auch gegen den Zins und also erst recht gegen den Zinseszins (vgl. seine Aussagen über die Zinswucherer; Quelle: Neues Testament).“. Wie - um Himmels Willen (!) - können Sie zur dem Deutungsfehler gelangen, ich hätte in diesem Satz „Zins, Zinseszins und Zinswucher synonym und damit falsch verwendet“. Das, was Sie da hineindeuten, ist doch nun wirklich Unsinn (Realterm würde wahrscheinlich sagen: „hanebüchener Unsinn“). Und zu Ihrem 4. Punkt bleibt mir nur zu sagen, was ich auch schon x-mal gesagt habe: Ich begrüße Raiffeisens Idee. Werde ich das jetzt acuh noch öfter sagen müssen? .... Also ..., lange mache ich das nicht mehr mit ....
Antwort MB:
Herr Burgwürzer (?), Sie haben mit dem „Herr Bechtel“ angefangen. Wie Sie in den Wald hinein rufen, so schallt es auch wieder heraus. Eigentlich hätte es „Sehr geehrter Herr Bechtel“ heißen müssen. Das wären jedenfalls die Umgangsformen, die ich sonst so gewöhnt bin.
Sie können sich Ihre marxistische Klassenkampfrhetorik noch so schön reden. Das wird ihnen nichts nützen. Diese marxistischen Lebenslügen haben in den letzten 100 Jahren zu keinem produktivem Erkenntnisgewinn geführt und werden dies auch in Zukunft nicht tun. Wie oft soll ich Ihnen das denn noch sagen?
Sie verwendeten in Ihrem ersten Beitrag die Begriffe Zins und Zinswucher in einem Atemzug ohne daß ein inhaltlicher Unterschied erkennbar geworden wäre. Das können Sie sich noch so schön reden. Es wird Ihnen nichts nützen.
Lesen Sie auch mal das Gleichnis Jesu von den drei Knechten in Matthäus 25, 14-30 bzw. Lukas 19, 12-27. Hier spricht Jesus ganz eindeutig von Zinserträgen im positivem Sinne. Hören Sie also auf mit Ihrem „hahnebüchenden Unsinn“.
Bitte haben Sie daher Verständnis dafür, daß ich die Diskussion mit Ihnen hiermit beende. Ich kenne bisher weder Ihren vollständigen Namen noch Ihren beruflichen Hintergrund. Ihre Beiträge haben mir jedenfalls keinen produktiven Erkenntnisgewinn gebracht. Und den goldseiten-Lesern sicherlich auch nicht.
02.12.12 @ 21:48
Kommentar from: Burgwürzer [Besucher]
Sie haben bisher in jedem Ihrer Gegenkommentare mindestens zwei Anweisungen (Tendenz: steigend). Sie kritisieren die Diktatur des Sozialismus und sind selber ein kleiner Diktator, denn Sie lassen überhaupt keine Kritik zu. Im Gegenteil: Sie können es noch nicht einmal zulassen, daß hier jemand, ohne gleich einen Gegenkommentar einzukassieren, kommentiert; Sie machen jeden, der hier kommentiert, tendenziell nieder, indem Sie immer das angeblich „richtige“ Verhalten vorschreiben; Sie glauben, die Deutungshoheit direkt von Gott bekommen zu haben; Sie verbieten,. daß man „Zins“, „Zinseszins“ und „Zinswucher(er)“ in einem Satz nennt; Sie sehen überall nur Gegner; Sie unterstellen allen, Marxisten zu sein; Sie reden von „Ursachen“, obwohl mittlerweile sogar die Physiker bei dem Wort vorsichtig werden, und müßten eigentlichh zunächst von Gründen und Motiven sprechen, denn für die Umverteilungsprobleme sind zunächst und unmittelbar Gründe, Motive und (meinetwegen auch noch) Triebe entscheidend und erst mittelbar auch Ursachen (es interessiert in erster Linie keinen, ob die Physik in Ordnung ist, wenn er ständig zuviel Steuern bezahlen muß, die ihm Gesetze [Grund] und Machtstreben [Motive] eingebrockt haben).
Werden sie endlich erwachsen, Mann!
Antwort MB:
Sie haben ganz offensichtlich nichts verstanden. Entweder können Sie Freiheit nicht verstehen. Oder Sie wollen Freiheit nicht verstehen:
Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB verbietet den Gläubigern lediglich, die Zinserträge dem Schuldner aufzuschulden. § 248 Abs. 1 BGB verbietet dem Gläubiger nicht, den Zinsertrag an andere Schuldner "auszuleihen". Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB sichert damit 1. die Freiheit des Schuldners. Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB ist damit lediglich eine Schuldnerschutzvorschrift, derer es viele gibt. Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB sichert damit aber auch 2. die Freiheit der anderen Schuldner: diese erhalten damit endlich einen marktgerechten Zins . Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB sichert damit auch 3. die Freiheit des Marktes an sich.
Sie sollten endlich verstehen, was Freiheit wirklich bedeutet. Die Freiheit der einen ist immer begrenzt durch die Freiheit der anderen.
Nochmals: Wer sind Sie? Wie heißen Sie? Welchen beruflichen Hintergrund haben Sie? Was wollen Sie hier in diesem Forum? Legen Sie endlich die Karten auf den Tisch! Und hören Sie endlich auf, in diesem Forum herumzupöbeln!
Werden sie endlich erwachsen, Mann!
Antwort MB:
Sie haben ganz offensichtlich nichts verstanden. Entweder können Sie Freiheit nicht verstehen. Oder Sie wollen Freiheit nicht verstehen:
Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB verbietet den Gläubigern lediglich, die Zinserträge dem Schuldner aufzuschulden. § 248 Abs. 1 BGB verbietet dem Gläubiger nicht, den Zinsertrag an andere Schuldner "auszuleihen". Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB sichert damit 1. die Freiheit des Schuldners. Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB ist damit lediglich eine Schuldnerschutzvorschrift, derer es viele gibt. Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB sichert damit aber auch 2. die Freiheit der anderen Schuldner: diese erhalten damit endlich einen marktgerechten Zins . Das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB sichert damit auch 3. die Freiheit des Marktes an sich.
Sie sollten endlich verstehen, was Freiheit wirklich bedeutet. Die Freiheit der einen ist immer begrenzt durch die Freiheit der anderen.
Nochmals: Wer sind Sie? Wie heißen Sie? Welchen beruflichen Hintergrund haben Sie? Was wollen Sie hier in diesem Forum? Legen Sie endlich die Karten auf den Tisch! Und hören Sie endlich auf, in diesem Forum herumzupöbeln!
02.12.12 @ 23:56
Kommentar from: Realterm [Besucher]
Sie sind ja wirklich richtig WAHNSINNIG!
Antwort MB:
Lieber wahnsinnig intelligent als dumm-dreist! "realterm@ddr.de" ....
Antwort MB:
Lieber wahnsinnig intelligent als dumm-dreist! "realterm@ddr.de" ....
03.12.12 @ 01:24
Kommentar from: nbew32vl [Besucher]
Anmerkung MB:
Kommentare von Pseudonymen und Pseudonym-Adressen werden definitiv nicht mehr bearbeitet!
Kommentare von Pseudonymen und Pseudonym-Adressen werden definitiv nicht mehr bearbeitet!
05.12.12 @ 05:04
Kommentar from: Georg Loeding [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
ich bekam einen Link zu hier gesendet "scheint sehr gut zu sein, aber ich kapiere es snicht." und habe Ihren Artikel nun zum zweiten Mal gelesen. Bevor ich der Person antworte (weil sie vermutet, ich kapiere es), frage ich nach, ob ich den Artikel verstanden habe.
Hier, wie ich Ihren Artikel verstanden habe:
Gem. § 244 Abs. 1 gäbe es ein Zinseszinsenverbot, welches aufgrund § 244 Abs. 2 durchbrochen würde und den Banken damit ein Monopol auf das Nehmen der Zinseszinsen einräume. Dieses Monopol gehöre abgeschafft.
Der Zinseszins sei eines der Kernprobleme unserer kapitalistischen Wirtschaftsordnung.
Sie zeigen auf, wie viel Zinsen-Erträge bei einer linearen Berechnung entstehen und vergleichen diese mit Erträgen, die durch die exponentiellen Zinseszinsen entstehen.
Dann verdeutlichen Sie, daß es nach Ansicht der „Geldsozialisten“ kein Entrinnen aus der Zinseszinsenfalle geben könne und beweisen anhand des Gesetzes von Angebot und Nachfrage, daß bei einem für alle geltendes Zinseszinsenverbot der Marktzins/Basiszins sinken würde, was die „Geldsozialisten“ in ihren Annahmen widerlege.
Aus meiner Sicht gibt es im BGB kein konkretes Zinseszinsen-Verbot. Und leider auch kein konkretes Zinsenverbot. Indirekt gibt es im BGB allerdings ein Zinseszinsen-Verbot, denn § 244 BGB gestattet das Nehmen eines solchen nur indirekt für zulässig, und zwar nur insofern es sich um fällige, bzw. rückständige Zinsen handelt, nicht jedoch auf das Nehmen eines Zinseszinses an sich. Und auch aus § 242 BGB lässt sich nur ein indirektes Zinsenverbot herleiten.
§ 244 Abs. 1 BGB betrifft lediglich die im Voraus getroffenen Vereinbarung auf fällige Zinsen einen Zins zu erheben und erklärt eine solche Absprache für nichtig. Mit anderen Worten, eine Leistung ist fällig, wird aber nicht erbracht: für diesen Fall darf im Voraus keine Vereinbarung getroffen werden, diese nicht erbrachte Leistung zu verzinsen. Also nur eine solche im Voraus getroffene Vereinbarung ist nichtig, nicht das Nehmen eines Zinseszinses an sich.
§ 244 Abs. 2 durchbricht mithin nur die Vorschrift der Nichtigkeit im Voraus getroffener Vereinbarungen. Dem Kunden/Sparer darf also im Voraus versprochen werden, daß er auf die nicht entnommenen Zinsen-Erträge wiederum Zinsen-Erträge erhält.
Den Berechtigten ist lediglich gestattet sich Zinsen-Erträge auf fällige, bzw. rückständige Zinsen im Voraus versprechen zu lassen.
Sparer und berechtigte Kreditgeber haben also ein Monopol auf eine im Voraus getroffene Vereinbarung, das anderen Personenkreisen vorenthalten wird. Ein Zinseszinsen-Monopol haben sie damit nicht.
Und daß die Banken ein Zinseszinsen-Monopol haben, kann aus § 244 Abs. 2 auch nicht hergeleitet werden.
Das BGB will im Grundsatz weder Zinsen noch Zinseszinsen, deutet dies aber nur an, weil der Gesetzgeber sich bisher nicht gegen die realen Gegebenheiten menschlich falschen Handelns durchzusetzen vermochte. Nach meiner Meinung liegt der Gesetzgeber beim Anstreben eines konkreten Verbotes von Zinsen (und damit in der Folge von Zinseszinsen) richtig, denn er hatte schon bei der Schaffung des BGB richtig erkannt, daß es sich dabei um Wucher handelt. Leider konnte er sich bisher nur gegen den Wucher und den Zinsenwucher an sich sowie gegen Voraus getroffene Vereinbarungen auf Zinsen Zinsen erheben zu können durchsetzen.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Loeding,
in meinem Beitrag ist von §§ 242, 244 BGB nicht die Rede. Es geht hier in der Tat weder um eine "Leistung nach Treu und Glauben" noch um "Fremdwährungsschulden". Ich beziehe mich in meinen bisherigen Beiträgen EINDEUTIG auf §§ 248 BGB bzw. 288, 289 BGB:
Der Gesetzgeber mußte den Zinseszins im BGB regeln, weil die Vertragsparteien möglicherweise keine, keine eindeutige, widersprüchliche oder eben insoweit unzulässige Vereinbarungen getroffen haben könnten.
Das vertragliche Zinseszinsverbot finden Sie in § 248 Abs. 1 BGB, http://dejure.org/gesetze/BGB/248.html :
"(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig."
Das ist exakt die Definition des Zinseszinses, wie Sie ihn in jeder wirtschaftsmathematischen Formelsammlung finden können. Wenn aber eine solche im Voraus getroffene Vereinbarung nichtig ist, dann ist das Nehmen eines Zinseszinses eine ungerechtfertigte Bereicherung nach §§ 812 BGB ff.!
Für den gesetzlichen Verzugszinssatz (§ 286 BGB, http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html ), der von einigen Kommentatoren hier ins Feld geführt wird, ergibt sich das Zinseszinsverbot aus §§ 288, 289 BGB:
§ 288 BGB Verzugszinsen, http://dejure.org/gesetze/BGB/288.html
"(1) Eine Geldschuld ist während des Verzugs zu verzinsen. Der Verzugszinssatz beträgt für das Jahr fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.
..."
§ 289 BGB Zinseszinsverbot, http://dejure.org/gesetze/BGB/289.html
"Von Zinsen sind Verzugszinsen nicht zu entrichten. Das Recht des Gläubigers auf Ersatz des durch den Verzug entstehenden Schadens bleibt unberührt.
Das Zinseszinsmonopol der Banken finden Sie in § 248 Abs. 2 BGB, http://dejure.org/gesetze/BGB/248.html :
"(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen."
Von dieser Ausnahme machen die Banken in der Regel auch Gebrauch. Damit wird aber die Ausnahme des § 248 Abs. 2 BGB zur Regel und die Regel der §§ 248 Abs. 1, 289 BGB zur Ausnahme. Die gesetzgeberische Intention wird damit auf den Kopf gestellt.
Zusammenfassend ist daher festzustellen, daß der Gesetzgeber den Zins (z.B. Verzugszins, § 288 BGB ) grundsätzlich anerkannte, den Zinseszins (§§ 248 BGB bzw. 289 BGB ) und den Zinswucher (Wucher, § 138 BGB) dagegen grundsätzlich nicht anerkannte.
Ich hoffe, Ihnen damit etwas Klarheit verschafft zu haben.
Mich würde interessieren, worin das Verständnisproblem Ihres Freundes genau besteht. Vielleicht ist das für mich einfach so trivial, daß es mir schon gar nicht mehr auffällt. Es wäre sehr schade, wenn es an solchen Trivialitäten scheitern würde.
ich bekam einen Link zu hier gesendet "scheint sehr gut zu sein, aber ich kapiere es snicht." und habe Ihren Artikel nun zum zweiten Mal gelesen. Bevor ich der Person antworte (weil sie vermutet, ich kapiere es), frage ich nach, ob ich den Artikel verstanden habe.
Hier, wie ich Ihren Artikel verstanden habe:
Gem. § 244 Abs. 1 gäbe es ein Zinseszinsenverbot, welches aufgrund § 244 Abs. 2 durchbrochen würde und den Banken damit ein Monopol auf das Nehmen der Zinseszinsen einräume. Dieses Monopol gehöre abgeschafft.
Der Zinseszins sei eines der Kernprobleme unserer kapitalistischen Wirtschaftsordnung.
Sie zeigen auf, wie viel Zinsen-Erträge bei einer linearen Berechnung entstehen und vergleichen diese mit Erträgen, die durch die exponentiellen Zinseszinsen entstehen.
Dann verdeutlichen Sie, daß es nach Ansicht der „Geldsozialisten“ kein Entrinnen aus der Zinseszinsenfalle geben könne und beweisen anhand des Gesetzes von Angebot und Nachfrage, daß bei einem für alle geltendes Zinseszinsenverbot der Marktzins/Basiszins sinken würde, was die „Geldsozialisten“ in ihren Annahmen widerlege.
Aus meiner Sicht gibt es im BGB kein konkretes Zinseszinsen-Verbot. Und leider auch kein konkretes Zinsenverbot. Indirekt gibt es im BGB allerdings ein Zinseszinsen-Verbot, denn § 244 BGB gestattet das Nehmen eines solchen nur indirekt für zulässig, und zwar nur insofern es sich um fällige, bzw. rückständige Zinsen handelt, nicht jedoch auf das Nehmen eines Zinseszinses an sich. Und auch aus § 242 BGB lässt sich nur ein indirektes Zinsenverbot herleiten.
§ 244 Abs. 1 BGB betrifft lediglich die im Voraus getroffenen Vereinbarung auf fällige Zinsen einen Zins zu erheben und erklärt eine solche Absprache für nichtig. Mit anderen Worten, eine Leistung ist fällig, wird aber nicht erbracht: für diesen Fall darf im Voraus keine Vereinbarung getroffen werden, diese nicht erbrachte Leistung zu verzinsen. Also nur eine solche im Voraus getroffene Vereinbarung ist nichtig, nicht das Nehmen eines Zinseszinses an sich.
§ 244 Abs. 2 durchbricht mithin nur die Vorschrift der Nichtigkeit im Voraus getroffener Vereinbarungen. Dem Kunden/Sparer darf also im Voraus versprochen werden, daß er auf die nicht entnommenen Zinsen-Erträge wiederum Zinsen-Erträge erhält.
Den Berechtigten ist lediglich gestattet sich Zinsen-Erträge auf fällige, bzw. rückständige Zinsen im Voraus versprechen zu lassen.
Sparer und berechtigte Kreditgeber haben also ein Monopol auf eine im Voraus getroffene Vereinbarung, das anderen Personenkreisen vorenthalten wird. Ein Zinseszinsen-Monopol haben sie damit nicht.
Und daß die Banken ein Zinseszinsen-Monopol haben, kann aus § 244 Abs. 2 auch nicht hergeleitet werden.
Das BGB will im Grundsatz weder Zinsen noch Zinseszinsen, deutet dies aber nur an, weil der Gesetzgeber sich bisher nicht gegen die realen Gegebenheiten menschlich falschen Handelns durchzusetzen vermochte. Nach meiner Meinung liegt der Gesetzgeber beim Anstreben eines konkreten Verbotes von Zinsen (und damit in der Folge von Zinseszinsen) richtig, denn er hatte schon bei der Schaffung des BGB richtig erkannt, daß es sich dabei um Wucher handelt. Leider konnte er sich bisher nur gegen den Wucher und den Zinsenwucher an sich sowie gegen Voraus getroffene Vereinbarungen auf Zinsen Zinsen erheben zu können durchsetzen.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Loeding,
in meinem Beitrag ist von §§ 242, 244 BGB nicht die Rede. Es geht hier in der Tat weder um eine "Leistung nach Treu und Glauben" noch um "Fremdwährungsschulden". Ich beziehe mich in meinen bisherigen Beiträgen EINDEUTIG auf §§ 248 BGB bzw. 288, 289 BGB:
Der Gesetzgeber mußte den Zinseszins im BGB regeln, weil die Vertragsparteien möglicherweise keine, keine eindeutige, widersprüchliche oder eben insoweit unzulässige Vereinbarungen getroffen haben könnten.
Das vertragliche Zinseszinsverbot finden Sie in § 248 Abs. 1 BGB, http://dejure.org/gesetze/BGB/248.html :
"(1) Eine im Voraus getroffene Vereinbarung, dass fällige Zinsen wieder Zinsen tragen sollen, ist nichtig."
Das ist exakt die Definition des Zinseszinses, wie Sie ihn in jeder wirtschaftsmathematischen Formelsammlung finden können. Wenn aber eine solche im Voraus getroffene Vereinbarung nichtig ist, dann ist das Nehmen eines Zinseszinses eine ungerechtfertigte Bereicherung nach §§ 812 BGB ff.!
Für den gesetzlichen Verzugszinssatz (§ 286 BGB, http://dejure.org/gesetze/BGB/286.html ), der von einigen Kommentatoren hier ins Feld geführt wird, ergibt sich das Zinseszinsverbot aus §§ 288, 289 BGB:
§ 288 BGB Verzugszinsen, http://dejure.org/gesetze/BGB/288.html
"(1) Eine Geldschuld ist während des Verzugs zu verzinsen. Der Verzugszinssatz beträgt für das Jahr fünf Prozentpunkte über dem Basiszinssatz.
..."
§ 289 BGB Zinseszinsverbot, http://dejure.org/gesetze/BGB/289.html
"Von Zinsen sind Verzugszinsen nicht zu entrichten. Das Recht des Gläubigers auf Ersatz des durch den Verzug entstehenden Schadens bleibt unberührt.
Das Zinseszinsmonopol der Banken finden Sie in § 248 Abs. 2 BGB, http://dejure.org/gesetze/BGB/248.html :
"(2) Sparkassen, Kreditanstalten und Inhaber von Bankgeschäften können im Voraus vereinbaren, dass nicht erhobene Zinsen von Einlagen als neue verzinsliche Einlagen gelten sollen. Kreditanstalten, die berechtigt sind, für den Betrag der von ihnen gewährten Darlehen verzinsliche Schuldverschreibungen auf den Inhaber auszugeben, können sich bei solchen Darlehen die Verzinsung rückständiger Zinsen im Voraus versprechen lassen."
Von dieser Ausnahme machen die Banken in der Regel auch Gebrauch. Damit wird aber die Ausnahme des § 248 Abs. 2 BGB zur Regel und die Regel der §§ 248 Abs. 1, 289 BGB zur Ausnahme. Die gesetzgeberische Intention wird damit auf den Kopf gestellt.
Zusammenfassend ist daher festzustellen, daß der Gesetzgeber den Zins (z.B. Verzugszins, § 288 BGB ) grundsätzlich anerkannte, den Zinseszins (§§ 248 BGB bzw. 289 BGB ) und den Zinswucher (Wucher, § 138 BGB) dagegen grundsätzlich nicht anerkannte.
Ich hoffe, Ihnen damit etwas Klarheit verschafft zu haben.
Mich würde interessieren, worin das Verständnisproblem Ihres Freundes genau besteht. Vielleicht ist das für mich einfach so trivial, daß es mir schon gar nicht mehr auffällt. Es wäre sehr schade, wenn es an solchen Trivialitäten scheitern würde.
14.12.12 @ 04:17
Kommentar from: Thomas Wagenknecht [Besucher]
Wenn man schon das Zinseszinsverbot durchsetzt, sollte mann dann nicht auch gleich das Zinsverbot durchsetzen?
Anwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
ein Zinsverbot würde zunächst einmal bedeuten, daß Sie sämtliche Fruchtziehungen (§ 99 BGB ) und Nutzungen (§ 100 BGB ) unmöglich machen würden.
Ein solches Zinsverbot wäre zunächst einmal mit unserem selbstbestimmten Menschenbild, dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht und der Menschenwürde (Art. 1, 2 GG ) nicht vereinbar.
Ein Zinsverbot verstößt auch gegen die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG ), weil dadurch jegliches selbstbestimmtes wirtschaftliches Handeln im Keim erstickt wird.
Soweit das Zinseszinsverbot nur (Geld-)Forderungen erfassen würde, wäre dies auch ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz (Art. 3 Abs. 1 GG ), weil dadurch die Nutzung von (Geld-)Forderungen gegenüber der Nutzung von Sachen diskriminiert werden würde.
Ein Zinsverbot würde auch die Vereinigungsfreiheit (Art. 9 Abs. 1 GG ) untergraben, weil durch das Zinsverbot eine gemeinsame Nutzung von Sachen und Rechten sinnlos werden würde.
Durch ein Zinsverbot würde letztlich auch die Berufausübungsfreiheit (Art. 12 GG ) unmöglich, weil die Früchte Ihrer Arbeit nichts anderes als die Zinsen Ihrer Arbeitskraft sind.
Letztlich wäre das Zinsverbot ein Verstoß gegen das Eigentumsrecht (Art. 14 Abs. 1 Satz 1 1. Alt. GG ), weil Sie ihr Eigentum dadurch nur noch selbst nutzen könnten. Der gesamte Wohnungsmarkt würde sofort zusammenbrechen.
Schließlich wäre ein zinslose Wirtschaftsordnung mit der freiheitlichen republikanischen Grundordnung (Art. 19 GG ) nicht vereinbar, weil Sie eine sich grundsätzlich selbstorganisierende Marktwirtschaft nicht durch eine zinslose sozialistische Planwirtschaft ersetzen können. Nicht ohne Grund sind bisher alle sozialistischen Experimente gescheitert. Das ist genau der Denkfehler, den alle (Geld-)Sozialisten immer machen.
Derartige sozialistische Bestrebungen, die auf ein zinsloses Geld- und Wirtschaftssystem abzielen, sind daher als verfassungs- bzw. grundgesetzwidrig einzustufen.
Ein Zinsverbot wäre daher im Ergebnis ein rechtlicher, insbesondere verfassungsrechtlicher, politischer und wirtschaftlicher Selbstmord.
Mit freundlichen Grüßen
Anwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
ein Zinsverbot würde zunächst einmal bedeuten, daß Sie sämtliche Fruchtziehungen (§ 99 BGB ) und Nutzungen (§ 100 BGB ) unmöglich machen würden.
Ein solches Zinsverbot wäre zunächst einmal mit unserem selbstbestimmten Menschenbild, dem allgemeinen Persönlichkeitsrecht und der Menschenwürde (Art. 1, 2 GG ) nicht vereinbar.
Ein Zinsverbot verstößt auch gegen die allgemeine Handlungsfreiheit (Art. 2 Abs. 1 GG ), weil dadurch jegliches selbstbestimmtes wirtschaftliches Handeln im Keim erstickt wird.
Soweit das Zinseszinsverbot nur (Geld-)Forderungen erfassen würde, wäre dies auch ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsatz (Art. 3 Abs. 1 GG ), weil dadurch die Nutzung von (Geld-)Forderungen gegenüber der Nutzung von Sachen diskriminiert werden würde.
Ein Zinsverbot würde auch die Vereinigungsfreiheit (Art. 9 Abs. 1 GG ) untergraben, weil durch das Zinsverbot eine gemeinsame Nutzung von Sachen und Rechten sinnlos werden würde.
Durch ein Zinsverbot würde letztlich auch die Berufausübungsfreiheit (Art. 12 GG ) unmöglich, weil die Früchte Ihrer Arbeit nichts anderes als die Zinsen Ihrer Arbeitskraft sind.
Letztlich wäre das Zinsverbot ein Verstoß gegen das Eigentumsrecht (Art. 14 Abs. 1 Satz 1 1. Alt. GG ), weil Sie ihr Eigentum dadurch nur noch selbst nutzen könnten. Der gesamte Wohnungsmarkt würde sofort zusammenbrechen.
Schließlich wäre ein zinslose Wirtschaftsordnung mit der freiheitlichen republikanischen Grundordnung (Art. 19 GG ) nicht vereinbar, weil Sie eine sich grundsätzlich selbstorganisierende Marktwirtschaft nicht durch eine zinslose sozialistische Planwirtschaft ersetzen können. Nicht ohne Grund sind bisher alle sozialistischen Experimente gescheitert. Das ist genau der Denkfehler, den alle (Geld-)Sozialisten immer machen.
Derartige sozialistische Bestrebungen, die auf ein zinsloses Geld- und Wirtschaftssystem abzielen, sind daher als verfassungs- bzw. grundgesetzwidrig einzustufen.
Ein Zinsverbot wäre daher im Ergebnis ein rechtlicher, insbesondere verfassungsrechtlicher, politischer und wirtschaftlicher Selbstmord.
Mit freundlichen Grüßen
11.04.13 @ 03:47
Kommentar from: Thomas Wagenknecht [Besucher]
Wohl wahr, sehr geehrter Herr Bechtel!
Wenn aber angesichts dessen, worauf wir zusteuern so oder so bald alles in Scherben liegen und, sofern es Überlebende geben wird, neu aufgebaut werden müßte, müßte es ohnehin um Fragen gehen, die auch moralisch und in der Folge gesetzlich neu gestellt und beantwortet werden müßten.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
das Hauptproblem scheint mir zu sein, daß wir uns selbst nicht als Teil des Problems sehen können oder wollen. Jesus bringt es sehr treffend auf den Punkt: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? (Matthäus 7, 3)
Die Marxisten sehen den Gläubiger immer nur als den bösen raffgierigen Kapitalisten. Und den Schuldner als das arme Opfer. Wir übersehen dabei einerseits, daß der Gläubiger selbst meistens auch nur ein getriebener Schuldner ist. Wir übersehen dabei andererseits auch, daß der mit der Darlehensvergabe einhergehende Konsumverzicht des Gläubigers eigentlich eine Handlung der Nachstenliebe ist. Zins und Tilgung sind daher eigentlich bei allen Menschen ein ganz selbstverständlicher Ausdruck der Dankbarkeit und der Moral.
Der bis ins Mittelalter verbotene Zinseszins hat dieses an sich symbiotische Verhältnis systematisch vergiftet. Der Zinseszins führt dazu, daß die Belastung aller Schuldner, also auch der verschuldeten Gläubiger exponentiell zunimmt (vgl. den Josephspfennig) und damit letzten Endes gar nicht erfüllt werden kann. Dabei könnte der Darlehensgläubiger den "Zinseszins" ja auch am Kapitalmarkt, also bei einem anderen Schuldner erlangen. Wie dies jeder andere Gläubiger (z.B. Vermieter) ja auch auch tun muß. Das wäre zwar für den Darlehensgeber mit etwas mehr Aufwand verbunden. Letztlich würde es ihn aber auch bei einer Pleite seines Schuldners vor einem Totalausfall bewahren.
Wenn wir diese beiden Aspekte integrierten, dann werden wir zwar nicht wieder ins Paradies eines bedingungslosen Grundeinkommens gelangen. Wir hätten dann aber zumindest die Grundlage für ein neues goldenes Zeitalter gelegt.
Mit freundlichen Grüßen
Wenn aber angesichts dessen, worauf wir zusteuern so oder so bald alles in Scherben liegen und, sofern es Überlebende geben wird, neu aufgebaut werden müßte, müßte es ohnehin um Fragen gehen, die auch moralisch und in der Folge gesetzlich neu gestellt und beantwortet werden müßten.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
das Hauptproblem scheint mir zu sein, daß wir uns selbst nicht als Teil des Problems sehen können oder wollen. Jesus bringt es sehr treffend auf den Punkt: Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge? (Matthäus 7, 3)
Die Marxisten sehen den Gläubiger immer nur als den bösen raffgierigen Kapitalisten. Und den Schuldner als das arme Opfer. Wir übersehen dabei einerseits, daß der Gläubiger selbst meistens auch nur ein getriebener Schuldner ist. Wir übersehen dabei andererseits auch, daß der mit der Darlehensvergabe einhergehende Konsumverzicht des Gläubigers eigentlich eine Handlung der Nachstenliebe ist. Zins und Tilgung sind daher eigentlich bei allen Menschen ein ganz selbstverständlicher Ausdruck der Dankbarkeit und der Moral.
Der bis ins Mittelalter verbotene Zinseszins hat dieses an sich symbiotische Verhältnis systematisch vergiftet. Der Zinseszins führt dazu, daß die Belastung aller Schuldner, also auch der verschuldeten Gläubiger exponentiell zunimmt (vgl. den Josephspfennig) und damit letzten Endes gar nicht erfüllt werden kann. Dabei könnte der Darlehensgläubiger den "Zinseszins" ja auch am Kapitalmarkt, also bei einem anderen Schuldner erlangen. Wie dies jeder andere Gläubiger (z.B. Vermieter) ja auch auch tun muß. Das wäre zwar für den Darlehensgeber mit etwas mehr Aufwand verbunden. Letztlich würde es ihn aber auch bei einer Pleite seines Schuldners vor einem Totalausfall bewahren.
Wenn wir diese beiden Aspekte integrierten, dann werden wir zwar nicht wieder ins Paradies eines bedingungslosen Grundeinkommens gelangen. Wir hätten dann aber zumindest die Grundlage für ein neues goldenes Zeitalter gelegt.
Mit freundlichen Grüßen
14.04.13 @ 00:46
Kommentar from: Thomas Wagenknecht [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel!
Glauben Sie wirklich an die Durchführbarkeit des Verbots des Zinsezinses? Schließlich wird es, wenn man dieses Verbot durchsetzen will/wird, sehr viel Widerstand geben, beonders auch von (ehemals) sehr mächtigen Menschen!
Mit freundlichen Grüßen!
T. W.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
selbstverständlich glaube ich an die Durchführbarkeit des Zinseszinsverbotes! Ich rechne auch nicht mit sehr viel Widerstand! Insbesondere nicht der (ehemals) sehr mächtigen Menschen! Die Gründe liegen auf der Hand:
Diese Menschen werden sehr schnell verstehen, daß ein Zinseszinsverbot eben kein sozialistisches Zinsverbot oder gar eine sozialistische Umverteilung ist.
Sie werden sehr schnell verstehen, daß sie die Zinserträge zwar nicht mehr bei ihrem Schuldner aufzinsen können. Sie könnten die Zinserträge ihres Schuldners jedoch auf dem Kapitalmarkt weiterverwerten. Sie werden - gerade in der derzeitigen Kreditkrise - sehr schnell verstehen, daß mehrere solvente Schuldner immer noch besser sind, als ein insolventer Schuldner.
Schließlich bedarf es auch keiner neuen Gesetze. Es müßte lediglich die systemwidrige Ausnahmevorschrift des § 248 Abs. 2 BGB gestrichen werden. Dann hätten wir nämlich genau das Ergebnis, welches schon die Väter des Bürgerlichen Gesetzbuches um 1900 in § 248 Abs. 1 BGB im Sinn gehabt haben.
Dann hätten sich auch die ganzen marxistischen, ferderistischen, gesellistischen und sonstigen „fließenden“ Geldtheorien mit einem Federstrich erledigt. Dann würde nämlich auch dieses Kreditgeld automatisch dorthin fließen, wo es hingehört: auf den Kapitalmarkt.
Mit freundlichen Grüßen
Glauben Sie wirklich an die Durchführbarkeit des Verbots des Zinsezinses? Schließlich wird es, wenn man dieses Verbot durchsetzen will/wird, sehr viel Widerstand geben, beonders auch von (ehemals) sehr mächtigen Menschen!
Mit freundlichen Grüßen!
T. W.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
selbstverständlich glaube ich an die Durchführbarkeit des Zinseszinsverbotes! Ich rechne auch nicht mit sehr viel Widerstand! Insbesondere nicht der (ehemals) sehr mächtigen Menschen! Die Gründe liegen auf der Hand:
Diese Menschen werden sehr schnell verstehen, daß ein Zinseszinsverbot eben kein sozialistisches Zinsverbot oder gar eine sozialistische Umverteilung ist.
Sie werden sehr schnell verstehen, daß sie die Zinserträge zwar nicht mehr bei ihrem Schuldner aufzinsen können. Sie könnten die Zinserträge ihres Schuldners jedoch auf dem Kapitalmarkt weiterverwerten. Sie werden - gerade in der derzeitigen Kreditkrise - sehr schnell verstehen, daß mehrere solvente Schuldner immer noch besser sind, als ein insolventer Schuldner.
Schließlich bedarf es auch keiner neuen Gesetze. Es müßte lediglich die systemwidrige Ausnahmevorschrift des § 248 Abs. 2 BGB gestrichen werden. Dann hätten wir nämlich genau das Ergebnis, welches schon die Väter des Bürgerlichen Gesetzbuches um 1900 in § 248 Abs. 1 BGB im Sinn gehabt haben.
Dann hätten sich auch die ganzen marxistischen, ferderistischen, gesellistischen und sonstigen „fließenden“ Geldtheorien mit einem Federstrich erledigt. Dann würde nämlich auch dieses Kreditgeld automatisch dorthin fließen, wo es hingehört: auf den Kapitalmarkt.
Mit freundlichen Grüßen
18.04.13 @ 23:52
Kommentar from: Thomas Wagenknecht [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
ich könnte mir aber auch gut vorstellen, daß diejenigen, die durch den Zinseszins mächtig geworden sind, nach dem Großcrash, dem größten Zusammenbruch aller Zeiten, selbst den Zinseszins verbieten. Stichwort: Sebstschutz! Das könnte auch zu ihrem Plan gehören, der sehr alt ist.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
versetzen Sie sich mal in die Lage dieser globalsozialistischen Nomenklatura.
Diese globalsozialistische Nomenklatura kennt nur eine Freiheit: ihre eigene Freiheit. Die Freiheit der globalen Banken, Hedge-Fonds und Konzerne. Das aber ist gerade die Achillesferse dieser globalsozialistischen „Neuen Weltordnung“. Ohne die Sonderrechte der globalen Banken, Hedge-Fonds und Konzerne (z.B. § 248 Abs. 2 BGB ) wären diese nicht mehr konkurrenzfähig. Derartige Planwirtschaften sind einfach zu groß und zu unflexibel.
Nach diesem „Plan, der sehr alt ist“ (Coudenhove-Kalergi), soll die Welt in eine globalsozialistische Planwirtschaft umgewandelt werden. Diese globalsozialistische Nomenklatura lebt also von diesem ungedeckten Zentralbankgeld- und dem planwirtschaftlichen Einheits-Zinseszinssystem. Ohne diesen globalsozialistischen Umverteilungssozialismus (von unten nach oben) könnte diese NWO-Nomenklatura gar nicht existieren. Denen das ungedeckten Zentralbankgeld- und das planwirtschaftliche Einheits-Zinseszinssystem wegzunehmen, wäre ungefähr so, also würden Sie einem Junkie den Stoff wegnehmen. Ein gedecktes zinseszinsfreies Marktgeldsystem kann daher schwerlich in ihrem Interesse liegen.
ich könnte mir aber auch gut vorstellen, daß diejenigen, die durch den Zinseszins mächtig geworden sind, nach dem Großcrash, dem größten Zusammenbruch aller Zeiten, selbst den Zinseszins verbieten. Stichwort: Sebstschutz! Das könnte auch zu ihrem Plan gehören, der sehr alt ist.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
versetzen Sie sich mal in die Lage dieser globalsozialistischen Nomenklatura.
Diese globalsozialistische Nomenklatura kennt nur eine Freiheit: ihre eigene Freiheit. Die Freiheit der globalen Banken, Hedge-Fonds und Konzerne. Das aber ist gerade die Achillesferse dieser globalsozialistischen „Neuen Weltordnung“. Ohne die Sonderrechte der globalen Banken, Hedge-Fonds und Konzerne (z.B. § 248 Abs. 2 BGB ) wären diese nicht mehr konkurrenzfähig. Derartige Planwirtschaften sind einfach zu groß und zu unflexibel.
Nach diesem „Plan, der sehr alt ist“ (Coudenhove-Kalergi), soll die Welt in eine globalsozialistische Planwirtschaft umgewandelt werden. Diese globalsozialistische Nomenklatura lebt also von diesem ungedeckten Zentralbankgeld- und dem planwirtschaftlichen Einheits-Zinseszinssystem. Ohne diesen globalsozialistischen Umverteilungssozialismus (von unten nach oben) könnte diese NWO-Nomenklatura gar nicht existieren. Denen das ungedeckten Zentralbankgeld- und das planwirtschaftliche Einheits-Zinseszinssystem wegzunehmen, wäre ungefähr so, also würden Sie einem Junkie den Stoff wegnehmen. Ein gedecktes zinseszinsfreies Marktgeldsystem kann daher schwerlich in ihrem Interesse liegen.
23.04.13 @ 00:44
Kommentar from: Thomas Wagenknecht [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
aber genau das habe ich doch auch gemeint! Ich habe nicht gemeint, daß diese Globalsozialisten (Glozis, wie ich sie nenne) den Zinseszisn abschaffen werden, solange sie noch nicht alle Konkurrenz abgschafft haben, sondern ich habe gemeint, daß sie es erst dann tun werden, wenn sie sich sicher an der Macht wähnen, eben totalitär. Die bisherigen Kommunisten gingen auch stets so vor. Sie begannen immer erst dann mit ihren totalitären Strafmaßnahmen wie Ausmorden (20% der Bevölkerung - in manchen Ländern sogar bei weitem mehr) und Einsperren sowie mit ihren anderen menschenfeindlichen Mitteln, eben mit jedem denkkbaren Unrecht, wenn sie fest im Sattel saßen. In der Sowjetunion brauchte man keinen Zinseszins - jedenfalls nicht innerhalb des eignen Systems. Daß sie durch die „Geschäfte“ mit dem Westen dennoch daran angeschlossen waren, störte sie ja nicht in ihrem Inneren - im Gegenteil! Also noch einmal: Ich meinte, daß die Glozis das tun könnten aus Propagandagründen, aber eben erst dann, wenn sie sich sicher fühlen, daß ihnen selbst dadurch keine Nachteile mehr entstehen können. Denn die Geschichte lehrt uns das! (Siehe: Kommunisten, „real existierende“ Sozialisten u.s.w.). Ansonsten sind auch, ja gerade die Glozis vom Zinseszins ähnlich abhängig wie ein Junkie von seinem Rauschgift oder ein Dealer von seinem Patrone. Das beurteile ich genauso wie Sie. Aber diese Glozis haben auch einen Plan für die „Zeit danach“. Ich wollte das nur zu bedenken geben.
Mit freundlichen Grüßen!
T.W.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
die „Glozis“ werden nie fest im Sattel sitzen! Und selbst wenn sie es glauben, dann müßten sie trotzdem so tun, als täten sie es nicht. Siehe dazu George Orwells „1984“. Der Grund liegt auf der Hand: Das liegt an der Natur des Menschen. Es sind immer beide Anlagen im Menschen angelegt: das soziale Gruppenbedürfnis (weibliches Element) genauso wie der egoistische Individualismus (männliches Element). Wenn Sie das soziale Element stärken wollen, dann geht das niemals auf Kosten des männlichen Elementes. Das können Sie in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens sehen. Es geht immer nur durch einen partnerschaftlichen Interessensausgleich.
Die „Glozis“ werden auch nicht nur den Zinseszins, sondern jeglichen Zins abschaffen. Denn der Zins macht nur in einer freiheitlichen Marktwirtschaft einen Sinn. In einer sozialistischen Planwirtschaft werden jegliche Nutzungsentgelte eben nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt. So haben es jedenfalls alle sozialistischen Regime früher oder später gemacht. Ein großer Geist (mir ist der Name leider entfallen) meinte einmal sinngemäß: „Man kann alle Menschen eine Weile belügen. Man kann auch viele Menschen für immer belügen. Aber alle Menschen für immer belügen kann man nicht!“ Es gibt immer mehr Menschen, die diesen lebensfeindlichen Rinks/Lechts-Betrug der „Glozis“ (bedingungsloses Grundeinkommen durch zinsloses bzw. "fließendes" Geld etc.) durchschauen.
Mit freundlichen Grüßen
MB
aber genau das habe ich doch auch gemeint! Ich habe nicht gemeint, daß diese Globalsozialisten (Glozis, wie ich sie nenne) den Zinseszisn abschaffen werden, solange sie noch nicht alle Konkurrenz abgschafft haben, sondern ich habe gemeint, daß sie es erst dann tun werden, wenn sie sich sicher an der Macht wähnen, eben totalitär. Die bisherigen Kommunisten gingen auch stets so vor. Sie begannen immer erst dann mit ihren totalitären Strafmaßnahmen wie Ausmorden (20% der Bevölkerung - in manchen Ländern sogar bei weitem mehr) und Einsperren sowie mit ihren anderen menschenfeindlichen Mitteln, eben mit jedem denkkbaren Unrecht, wenn sie fest im Sattel saßen. In der Sowjetunion brauchte man keinen Zinseszins - jedenfalls nicht innerhalb des eignen Systems. Daß sie durch die „Geschäfte“ mit dem Westen dennoch daran angeschlossen waren, störte sie ja nicht in ihrem Inneren - im Gegenteil! Also noch einmal: Ich meinte, daß die Glozis das tun könnten aus Propagandagründen, aber eben erst dann, wenn sie sich sicher fühlen, daß ihnen selbst dadurch keine Nachteile mehr entstehen können. Denn die Geschichte lehrt uns das! (Siehe: Kommunisten, „real existierende“ Sozialisten u.s.w.). Ansonsten sind auch, ja gerade die Glozis vom Zinseszins ähnlich abhängig wie ein Junkie von seinem Rauschgift oder ein Dealer von seinem Patrone. Das beurteile ich genauso wie Sie. Aber diese Glozis haben auch einen Plan für die „Zeit danach“. Ich wollte das nur zu bedenken geben.
Mit freundlichen Grüßen!
T.W.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
die „Glozis“ werden nie fest im Sattel sitzen! Und selbst wenn sie es glauben, dann müßten sie trotzdem so tun, als täten sie es nicht. Siehe dazu George Orwells „1984“. Der Grund liegt auf der Hand: Das liegt an der Natur des Menschen. Es sind immer beide Anlagen im Menschen angelegt: das soziale Gruppenbedürfnis (weibliches Element) genauso wie der egoistische Individualismus (männliches Element). Wenn Sie das soziale Element stärken wollen, dann geht das niemals auf Kosten des männlichen Elementes. Das können Sie in allen Bereichen des gesellschaftlichen Lebens sehen. Es geht immer nur durch einen partnerschaftlichen Interessensausgleich.
Die „Glozis“ werden auch nicht nur den Zinseszins, sondern jeglichen Zins abschaffen. Denn der Zins macht nur in einer freiheitlichen Marktwirtschaft einen Sinn. In einer sozialistischen Planwirtschaft werden jegliche Nutzungsentgelte eben nicht nach Angebot und Nachfrage bestimmt. So haben es jedenfalls alle sozialistischen Regime früher oder später gemacht. Ein großer Geist (mir ist der Name leider entfallen) meinte einmal sinngemäß: „Man kann alle Menschen eine Weile belügen. Man kann auch viele Menschen für immer belügen. Aber alle Menschen für immer belügen kann man nicht!“ Es gibt immer mehr Menschen, die diesen lebensfeindlichen Rinks/Lechts-Betrug der „Glozis“ (bedingungsloses Grundeinkommen durch zinsloses bzw. "fließendes" Geld etc.) durchschauen.
Mit freundlichen Grüßen
MB
23.04.13 @ 13:37
Kommentar from: Thomas Wagenknecht [Besucher]
Noch einmal kurz zum Verständnis:
Die Globalsozialisten werden dies natürlich auch nur dehalb tun, weil sie nicht wollen, daß jemand auf gleiche Weise wie sie selbst nach oben an die globale Macht kommen kann. Den Zinseszins würden sie sonst nie verbieten, denn er hat si ja erst in die Globalmachtposition gebracht. Aber sie könnten ihn verbieten wollen, um zu verhindern, daß ihr Aufstieg kopiert wird und die dadurch entthront werden.
Antwort MB:
Der Feind der Globalsozialisten ist eine freiheitliche Marktwirtschaft. Dann müßten sie sich dem offenen Wettbewerb stellen. Und genau das wollen sie gerade nicht. Deshalb sind sie bestrebt, jeglichen Zins wenn nicht abzuschaffen, so doch zu kontrollieren und zu regulieren. Das ist jedenfalls das Ziel aller marxistischen, federistischen und gesellistischen Geldtheorien. Solange sie jedoch vom Zinseszins profitieren, werden sie einen Teufel tun, sich diese Goldgrube abnehmen zu lassen. Darin liegt ja gerade der Betrug der "Glozis"! Immer schön links blinken, dann aber rechts abbiegen.
Die Globalsozialisten werden dies natürlich auch nur dehalb tun, weil sie nicht wollen, daß jemand auf gleiche Weise wie sie selbst nach oben an die globale Macht kommen kann. Den Zinseszins würden sie sonst nie verbieten, denn er hat si ja erst in die Globalmachtposition gebracht. Aber sie könnten ihn verbieten wollen, um zu verhindern, daß ihr Aufstieg kopiert wird und die dadurch entthront werden.
Antwort MB:
Der Feind der Globalsozialisten ist eine freiheitliche Marktwirtschaft. Dann müßten sie sich dem offenen Wettbewerb stellen. Und genau das wollen sie gerade nicht. Deshalb sind sie bestrebt, jeglichen Zins wenn nicht abzuschaffen, so doch zu kontrollieren und zu regulieren. Das ist jedenfalls das Ziel aller marxistischen, federistischen und gesellistischen Geldtheorien. Solange sie jedoch vom Zinseszins profitieren, werden sie einen Teufel tun, sich diese Goldgrube abnehmen zu lassen. Darin liegt ja gerade der Betrug der "Glozis"! Immer schön links blinken, dann aber rechts abbiegen.
23.04.13 @ 14:54
Kommentar from: Thomas Wagenknecht [Besucher]
Sehr geehrter Herr Bechtel,
Ihr Optimismus ist beneidenswert. Die Geschichte dieses widerlichen Kommunismus (oder wie er auch sonst noch genannt wird) lehrt uns nur, daß er zumindest vorübergehend erfolgreich sein kann. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Glozis wirklich bereits über ihren Zenit hinaus sind. Wenn ich nur an solche Vorhaben wie die Chipkarten als (einziges!) Zahlungsmittel und andere Unterdrückungsmechanismen, Zwangsmaßnahmen denke, läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
ich würde es eher Realismus nennen. Der Sozialismus kann eben systembedingt nur vorübergehend erfolgreich sein. Der Euro-Sozialismus hat seinen Zenit bereits überschritten. Der Euro-Sozialismus ist bereits klinisch tot. Er wird nur noch durch EZB/ESM künstlich beatmet. Letztlich werden auch bargeldlose Zahlungsmittel und andere Zwangsmaßnahmen das Euro-Ende nur aufschieben, aber nicht verhindern können. Aufgeschoben ist bekanntlich nicht aufgehoben. Auch der bargeldlose Euro wird nur solange Zahlungsmittel sein, wie wir Bürger untereinander nichts anderes vereinbaren. Brüssel und Berlin werden nicht verhindern können, daß die Bürger EMe bzw. EM-Konten als Zahlungsmittel vereinbaren werden. Dann wird eine Abstimmung über den Euro mit den Füßen stattfinden. Wie damals in der „Ostzone“. Dann wird der Schwund-Euro einfach abgewählt. Da kann der Euro noch so lange gesetzliches Zahlungsmittel sein. Wenn das Volk den Euro nicht mehr als Zahlungsmittel verwendet, dann ist es mit dem Euro und dem Euro-Sozialismus endgültig vorbei. Das Spiel funktioniert also nur solange, wie wir Deutsche bei diesem Treiben mitspielen. Bis auch die Aktiva der Bundesbank, das liquide deutsche Volksvermögen, verfrühstückt sind. Das ist alles nur eine Frage der Zeit und des politischen Willens.
Mit freundlichen Grüßen
MB
Ihr Optimismus ist beneidenswert. Die Geschichte dieses widerlichen Kommunismus (oder wie er auch sonst noch genannt wird) lehrt uns nur, daß er zumindest vorübergehend erfolgreich sein kann. Und ich bin mir nicht ganz sicher, ob die Glozis wirklich bereits über ihren Zenit hinaus sind. Wenn ich nur an solche Vorhaben wie die Chipkarten als (einziges!) Zahlungsmittel und andere Unterdrückungsmechanismen, Zwangsmaßnahmen denke, läuft es mir eiskalt den Rücken herunter.
Antwort MB:
Sehr geehrter Herr Wagenknecht,
ich würde es eher Realismus nennen. Der Sozialismus kann eben systembedingt nur vorübergehend erfolgreich sein. Der Euro-Sozialismus hat seinen Zenit bereits überschritten. Der Euro-Sozialismus ist bereits klinisch tot. Er wird nur noch durch EZB/ESM künstlich beatmet. Letztlich werden auch bargeldlose Zahlungsmittel und andere Zwangsmaßnahmen das Euro-Ende nur aufschieben, aber nicht verhindern können. Aufgeschoben ist bekanntlich nicht aufgehoben. Auch der bargeldlose Euro wird nur solange Zahlungsmittel sein, wie wir Bürger untereinander nichts anderes vereinbaren. Brüssel und Berlin werden nicht verhindern können, daß die Bürger EMe bzw. EM-Konten als Zahlungsmittel vereinbaren werden. Dann wird eine Abstimmung über den Euro mit den Füßen stattfinden. Wie damals in der „Ostzone“. Dann wird der Schwund-Euro einfach abgewählt. Da kann der Euro noch so lange gesetzliches Zahlungsmittel sein. Wenn das Volk den Euro nicht mehr als Zahlungsmittel verwendet, dann ist es mit dem Euro und dem Euro-Sozialismus endgültig vorbei. Das Spiel funktioniert also nur solange, wie wir Deutsche bei diesem Treiben mitspielen. Bis auch die Aktiva der Bundesbank, das liquide deutsche Volksvermögen, verfrühstückt sind. Das ist alles nur eine Frage der Zeit und des politischen Willens.
Mit freundlichen Grüßen
MB
23.04.13 @ 22:34
Kommentar from: Michael [Besucher]
Der Zinseszins ist ein absolut unterschätzter Effekt für die Vermögensbildung. Es muss ja nicht immer der Effekt bei Schulden hervorgehoben werden. Für eine schnelle Berechnung einer Entwicklung zu einem Zinssatz x eignet sich auch sehr gut die 72er Regel. Einfach 72 durch den Zinnsatz geteilt, gibt als Ergebnis die Anzahl der Jahre bis sich das Vermögen verdoppelt hat. Aber immer daran denken, der Effekt ist nur für Geldanlagen ein Segen, bei Schulden dreht sich der Spieß sehr schnell um.
Anmerkung MB:
Sie müssen sich darüber im Klaren sein, daß die Geldforderungen des Gläubigers immer den Geldverbindlichkeiten des Schuldners entsprechen. Das Guthaben des Gläubigers ist per definitionem die Verbindlichkeit des Schuldners. Der Spieß dreht sich also nicht nur um. Das sind im wahrsten Sinne des Wortes zwei Seiten derselben Medaille. Dieses Verhältnis zwischen dem Gläubiger und dem Schuldner nennt man auch Schuldverhältnis. In der Regel handelt es sich um ein Gelddarlehen, §§ 488 BGB ff.
Der Zinseszins hat eigentlich für beide Seiten fatale Auswirkungen. Statt einer tatsächlichen Zinszahlung des Schuldners bekommt der Gläubiger nur einen weiteren verzinsten Rückzahlungsanspruch gegen den Schuldner. Zwar steigt das Guthaben des Gläubigers. Je länger diese Aufschuldung jedoch dauert, desto ungewisser wird die Rückzahlung des Darlehens. Letztlich nützt es auch dem Gläubiger nichts, wenn sein Guthaben zwar auf dem Papier steht, aber nicht realisierbar ist, weil der Schuldner seine Schulden irgendwann gar nicht mehr zahlen kann. Um diese Entwicklung zu verhindern, hat der Gesetzgeber in § 248 Abs. 1 BGB den Zinseszins unter Privaten verboten. Leider ist der Zinseszins nach § 248 Abs. 2 BGB für Banken, Sparkassen und ähnliche Kreditinstitute erlaubt. Eine Streichung des Absatzes 2 würde die Schuldenproblematik spürbar entschärfen. Der Schuldner, insbesondere natürlich die Staaten, müßten ihre Zinsen tatsächlich zahlen, der Gläubiger müßte diese Zinserträge dann einfach anderweitig investieren. Letztlich wäre damit beiden Seiten gedient. Dem Schuldner wie dem Gläubiger.
Anmerkung MB:
Sie müssen sich darüber im Klaren sein, daß die Geldforderungen des Gläubigers immer den Geldverbindlichkeiten des Schuldners entsprechen. Das Guthaben des Gläubigers ist per definitionem die Verbindlichkeit des Schuldners. Der Spieß dreht sich also nicht nur um. Das sind im wahrsten Sinne des Wortes zwei Seiten derselben Medaille. Dieses Verhältnis zwischen dem Gläubiger und dem Schuldner nennt man auch Schuldverhältnis. In der Regel handelt es sich um ein Gelddarlehen, §§ 488 BGB ff.
Der Zinseszins hat eigentlich für beide Seiten fatale Auswirkungen. Statt einer tatsächlichen Zinszahlung des Schuldners bekommt der Gläubiger nur einen weiteren verzinsten Rückzahlungsanspruch gegen den Schuldner. Zwar steigt das Guthaben des Gläubigers. Je länger diese Aufschuldung jedoch dauert, desto ungewisser wird die Rückzahlung des Darlehens. Letztlich nützt es auch dem Gläubiger nichts, wenn sein Guthaben zwar auf dem Papier steht, aber nicht realisierbar ist, weil der Schuldner seine Schulden irgendwann gar nicht mehr zahlen kann. Um diese Entwicklung zu verhindern, hat der Gesetzgeber in § 248 Abs. 1 BGB den Zinseszins unter Privaten verboten. Leider ist der Zinseszins nach § 248 Abs. 2 BGB für Banken, Sparkassen und ähnliche Kreditinstitute erlaubt. Eine Streichung des Absatzes 2 würde die Schuldenproblematik spürbar entschärfen. Der Schuldner, insbesondere natürlich die Staaten, müßten ihre Zinsen tatsächlich zahlen, der Gläubiger müßte diese Zinserträge dann einfach anderweitig investieren. Letztlich wäre damit beiden Seiten gedient. Dem Schuldner wie dem Gläubiger.
16.08.13 @ 15:55
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