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Wenn das Geldsystem zum Fluch wird
von Markus Bechtel 
21.12.13 20:47:49
An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen! (Matthäus 7, 20)
***
Bei Diskussionen über unser Geldsystem ist immer wieder festzustellen, daß die Beteiligten auch die einfachsten wirtschaftsrechtlichen Grundlagen nicht beherrschen. Eigentlich sollten diese Grundlagen aus Schule und Medien bekannt sein. Am Beispiel einer – eher esoterischen - Fernsehsendung soll hier gezeigt werden, daß dies leider nicht er Fall ist. Dabei wäre es gerade bei diesem Thema besonders wichtig, von Anfang bis Ende durchdacht zu werden.
Zugegeben, die sehr esoterischen timetodo.ch-Sendungen sind wie Achterbahnfahrten. So kam es, wie es kommen mußte. Auf ein Hoch folgt bekanntlich ein Tief. Nach der gelungenen Sendung mit meinem goldseitenblog-Kollegen Heiko Schrang vom 5.12.2013 beschäftigte sich die timetodo.ch-Sendungen vom 9.12.2013 wieder einmal mit unserem Geldsystem. Ich möchte Sie einmal anhand dieser Sendung auf eine Reise durch unser Zins- und Zinseszinssystem nehmen, wie Sie es weder in dieser Sendung noch auf sog. Anti-Zensur-Konferenzen zu hören bekommen werden.
Als Einstieg präsentiert der deutschstämmige Moderator die inzwischen legendäre Sendung von Dirk Müller bei Lanz. In dieser Sendung veranschaulichte Dirk Müller das Zins- und Zinseszinssystem am Beispiel des legendären Josephs-Pfennigs (ab 4. Minute). Dirk Müller zeigt dabei den Unterschied zwischen dem linearen Zins, den Sie als Mieter einer Wohnung zu zahlen haben, und dem Zinseszins, den Sie als Darlehensnehmer eines Bankdarlehens zu zahlen haben. Schauen Sie sich daher diesen Abschnitt noch einmal in Ruhe an.
Leider vergißt auch Dirk Müller zu erwähnen, warum es überhaupt Zinsen gibt bzw. geben muß. Es gibt sicherlich viele Begründungen für den Zins. Hier nur die wichtigsten Gründe:
Der Zins ist zunächst einmal eine Versicherung. Wenn eine Bank 100 Schuldner hat, dann wird es bei einigen Schuldnern zu Zahlungsausfällen kommen. Der eine Schuldner kann einen tödlichen Unfall erleiden, ein anderer einfach insolvent gehen. Wenn es z. B. bei 5 % der Schuldner zu solchen Zahlungsausfällen kommt, dann muß die Bank von den Schuldnern einen Zins von rund 5 % verlangen. Andernfalls stünde sie am Ende schlechter dar als am Anfang. Und könnte ihren Zahlungsverpflichtungen gegenüber ihren Anlegern, den Sparern und Rentnern, nicht mehr nachkommen. Dabei ist es vollkommen egal, ob es sich um eine „kapitalistische“ oder um eine „sozialistische“ Bank handelt. Dieses Problem stellt sich vollkommen unabhängig von jeglicher Gesellschaftsordnung gleichermaßen. Deshalb kann es ein von vielen Geldsozialisten propagiertes „zinsloses“ Geld schon im Ansatz nicht geben. Kein vernünftiger Bankkunde würde sich auf ein solches „zinsloses“ Geld einlassen. Früher oder später würde nämlich diese Bank selbst in die Insolvenz gehen. Vor diesem Hintergrund können auch die Modelle eines offenen oder versteckten Negativzinses, allen voran das sog. Freigeld Silvio Gesells oder des „Plan B“ der sog. Wissensmanufaktur keinen Erfolg haben. Niemand wird freiwillig ein solches Geld akzeptieren.
Darüber hinaus ist der Zins eine Prämie für den allgemeinen Wertverzehr (Abschreibung). Marx behauptete, die Abschreibung würde zu einer Innenfinanzierung führen (Lohmann-Ruchti-Effekt). Was von dieser wahnwitzigen Vorstellung zu halten ist, das kann Ihnen jeder Hausbesitzer sagen. Wenn sie die Rücklagen für ein neues Dach auflösen, dann haben Sie am Ende nicht 2 Dächer, sondern nur 1 neugedecktes Dach. Es gibt nur ganz wenige Wirtschaftsgüter, bei denen diese marxschen Grundannahmen überhaupt zutreffen würden.
Schließlich ist der Zins nur zu einem vergleichsweise kleinen Teil der Erfolgsanteil des Unternehmers. Das ist der Lohnanteil des Unternehmers, dem Ziel einer jeden Unternehmung. Ohne eine solche Erfolgsbeteiligung würde es für den Kapitalgeber überhaupt Sinn machen, sein Vermögen einem anderen Unternehmer für dessen Unternehmung zur Verfügung zu stellen. Ohne dieses Prinzip gäbe es kein arbeitsteiliges Wirtschaften. Ohne dieses Prinzip würden schon kleine Wirtschaften wie Brotbacken nicht durchführbar. Wir hätten eine reine Selbstversorgerwirtschaft. Wie in der Steinzeit. Morgenthau läßt grüßen.
Im Gegensatz dazu meint der Moderator, daß sich (Zitat) "die Gläubiger mit Zins und Zinseszins die Taschen voll machen" (27. Minute). Wenn Sie sich vergegenwärtigen, daß der Erfolgsanteil des Kapitalgebers im Vergleich zu den anderen großen Zinsfaktoren (s.o.) den deutlich kleineren Zinsanteil darstellt, dann können Sie die tendenziöse Bemerkung des Moderators nun ins Reich der marxschen Fabeln schicken. Von einem „sich die Taschen voll machen“ kann überhaupt keine Rede sein. Diese Bemerkung zeigt daher, daß die Bedeutung des Zinses an und für sich nicht verstanden wurde.
Immerhin hat der Moderator jedoch verstanden, daß es zwischen dem Zins und Zinseszins einen Unterschied geben muß. Nach dem Einspieler mit Dirk Müller folgte eine recht eingängige mathematische Darstellung von Zins und Zinseszins (ab 16. Minute). Diese Darstellung unterstreicht eindrucksvoll die Erläuterungen Dirk Müllers. Wenn Sie den mathematischen Unterschied zwischen Zins und Zinseszins noch nicht richtig verstanden haben, dann sollten Sie sich diese beiden mathematische Herleitungen einmal anschauen. Einfacher kann man den mathematischen Unterschied zwischen Zins und Zinseszins meines Erachtens nicht darstellen.
Nach diesen sehr eingängigen Erläuterungen ist die Bemerkung in der 27. Minute um so unverständlicher. Es ist nicht nachvollziehbar, daß sich (Zitat) "die Gläubiger mit Zins und Zinseszins die Taschen voll machen". Damit zeigte der Moderator, daß er trotz der sehr leicht verständlichen Erläuterungen die grundsätzliche Bedeutung von Zins und Zinseszins noch immer nicht richtig verstanden hat. Ich will daher unserem Moderator und den anderen Freigeldanhängern hier noch einmal ganz langsam den alles entscheidenden Unterschied zwischen Zins und Zinseszins und den sich daraus ergebenden – wie ich meine – einzig denkbaren Lösungsansatz erklären.
Der lineare Zins
Der Mieter einer Wohnung zahlt dem Vermieter seine monatliche Miete. Am Ende der Mietzeit muß er die Wohnung wieder zurückgeben. Bei einem Darlehen ist das im Prinzip genauso. Der Darlehnsnehmer zahlt seine monatlichen oder jährlichen Raten. Am Ende der Darlehenszeitraum zahlt er das Darlehen wieder zurück (Tilgung).
Der Zinseszins
Zwischen dem linearen Zins und dem Zinseszins besteht ein alles entscheidender Unterschied! Beim Zins zahlt der Darlehnsnehmer seine fälligen Raten. Beim Zinseszins zahlt der Darlehensnehmer seine an sich fällige Rate gerade NICHT! Entweder, weil er die Rate nicht zahlen kann. Oder, weil von vornherein eine Ratenzahlung am Ende der Nutzungszeit vereinbart war.
Wirtschaftlich betrachtet ist das in beiden Fällen wie ein ZUSÄTZLICHER Kredit des Gläubigers an den Schuldner. Der Schuldner läßt also mit anderen Worten bei dem Gläubiger wie beim Kaufmann oder in der Kneipe um die Ecke anschreiben. Oder anders ausgedrückt: Der Gläubiger streckt dem Schuldner aus der eigenen Tasche die eigentlich fällige Rate vor.
Die Vertreter der Österreichischen Schule (Mises, Hayek, Baader) werden an dieser Stelle sofort erkennen, daß es sich bei dieser Kreditierung um eine ungedeckte Geldschöpfung handelt. Eigentlich hätte der Schuldner für diese Kreditierung dem Gläubiger in diesem Umfang weitere Sicherheiten stellen müssen. Dies geschieht jedoch regelmäßig nicht. Diese Kreditierung ist daher ähnlich ungedeckt, wie die Geldschöpfung zwischen den Geschäftsbanken und den Zentralbanken. So dürfte sich inzwischen herumgesprochen haben, daß der Euro bei der Europäischen Zentralbank (EZB ) tatsächlich nur zu 1 % mit Realsicherheiten (Edelmetalle, Grundpfandrechten, etc.) hinterlegt ist. 1 Euro ist also tatsächlich allenfalls 1 Cent wert. Diese ungedeckte Geldschöpfung der Zentralbanken findet also im Verhältnis zwischen Bank und Bankkunden seine Fortsetzung. Denn nur Banken können nach § 248 Abs. 2 BGB Zinseszinsdarlehen vereinbaren. Zwischen Privatleuten ist im Gegensatz dazu ein Zinseszinsdarlehen nach § 248 Abs. 1 BGB verboten.
Wenn der Gläubiger nun für diesen zusätzlichen Kredit keinen Zins verlangt, dann spricht man von einer Stundung. Dies wird jedoch eher die Ausnahme sein. Der Gläubiger wird auch für diesen zusätzlichen Kredit ein Nutzungsentgelt verlangen. Der Einfachheit halber wird das daher in der Regel bereits im Darlehensvertrag eine solche Zinseszinsvereinbarung getroffen. Dabei wird dieser zusätzliche Kredit dem ursprünglichen Darlehen zugeschlagen. Wenn das im Darlehensvertrag so vereinbart ist, dann kann sich das bei jeder eigentlich fälligen Rate so wiederholen.
Was bedeutet aber diese Aufschuldung für den Gläubiger und für den Schuldner? Der Gläubiger hat dem Darlehensnehmer eine Leistung erbracht. Der Schuldner muß dadurch die eigentlich fällige Rate nicht zahlen. Dafür steht der Schuldner dem Gläubiger gegenüber umso mehr in der Schuld. Umgekehrt bekommt der Gläubiger von dem Schuldner zwar keine Leistung. Er bekommt aber immerhin ein weiteres zukünftiges Leistungsversprechen. Man könnte auch sagen, daß sich der Gläubiger insofern reich rechnet. Der Zinseszins also das Nutzungsentgelt für die vorangegangene Ratenzahlung, die der Schuldner schuldig geblieben ist. Der Schuldner muß beim Zinseszins also Zinsen für eine Leistung (des Gläubigers!) zahlen, die er (der Schuldner!) nicht erbracht hat, aber hätte erbringen müssen. Wenn man sich dies vergegenwärtigt hat, dann bricht die gesamte marxsche Kapitalismuskritik wie ein Kartenhaus zusammen. Diese moralinsauren Schuldzuweisungen entbehren daher jeglicher Grundlage!
Wenn Sie diese abstrakte Betrachtungsweise nicht nachvollziehen können, dann stellen Sie sich als Gläubiger einen Weinhändler und als Schuldner einen Weinkunden vor. Für den eigentlich ehrenwerten Weinhändler ist der Verkauf seines Weines Ausdruck der christlichen Nächstenliebe. Er gibt dem Kunden etwas, was dieser nicht hat, aber gerne haben möchte. Was geschieht nun durch den Zinseszins? Die einfache Verschuldungsmöglichkeit des Zinseszinses verführt den Kunden zu unbegrenztem Konsum. Durch den Zinseszins wird der Kunde damit zum Alkoholiker. Aus dem eigentlich zutiefst christlichen Geben des Weinhändlers wird ein geradezu teuflisches Nehmen des Weinkunden. Es ist also die unbegrenzte Verschuldungsmöglichkeit des Zinseszinses, welches diese eigentlich positive und produktive Beziehung zwischen Weinhändler und Weinkunden vergiftet. Die Marxisten und die anderen Geldsozialisten würden jetzt den Weinhändler dafür verantwortlich machen, daß der Weinkunde in die Schuldenfalle geraten ist. Dabei ist es der billige Kredit des Zinseszinses gewesen. Ohne die billige Verschuldungsmöglichkeit des Zinseszinses wäre der Weinkunde nicht zum Alkoholiker geworden und auch nicht in die Schuldenfalle geraten.
Wie unsinnig diese sozialistische „Haltet-den-Dieb“Strategie ist, das sieht man spätestens bei der Eurokrise. Wenn sich hier jemand „die Taschen voll gemacht“ hat, dann sicherlich nicht die deutschen Gläubiger (Sparer und Rentner), sondern im Gegenteil die südeuropäischen Schuldner (Private ebenso wie die Staaten). Hier bewahrheitet sich wieder einmal der alte Satz: Schuldet der Schuldner 5 Euro, so hat der Schuldner ein Problem; schuldet der Schuldner 5 Milliarden Euro, so hat der Gläubiger ein Problem. Nichts ist also so, wie es scheint.
Zwischenergebnis
Wenn der Moderator also behauptet, der Gläubiger würde sich bei dem Zinseszins „die Taschen voll machen“, dann entspricht das einfach nicht den Tatsachen. Er verkennt dabei, daß dem Zinseszins eine zusätzliche Leistung des Gläubigers (die weitere Kreditierung) an den Schuldner vorausging.
Das eigentliche Problem des Zinseszinses besteht also darin, daß der Schuldner durch den Zinseszins immer weiter aufschuldet. Zwar muß er seine Raten nicht zahlen, gerät aber dafür immer mehr in die Schuldenfalle. Solange die Zinslasten die Leistungsfähigkeit des Schuldners nicht übersteigen, ist diese Aufschuldung unproblematisch. Irgendwann ist jedoch einmal der Punkt erreicht, in dem die Zinslasten größer werden als die Leistungsfähigkeit des Schuldners. Solange der Schuldner noch über genügend Eigenkapital verfügt, ist auch diese Situation unproblematisch. Richtig problematisch wird die Situation erst, wenn der Schuldner auch sein gesamtes Tafelsilber für die Zahlung der Zinsen aufgebraucht hat. Dann wird der Schuldner insolvent. Das kann dem einzelnen Schuldner genauso passieren wie ganzen Volkswirtschaften, ja der ganzen Weltwirtschaft.
Zinseszinsverbot
Es gibt also nur eine Möglichkeit, diese strukturelle Überschuldung zu verhindern. Es muß verhindert werden, daß eine solche sukzessive Verschuldung überhaupt erst möglich wird. Die einzige Möglichkeit eine derartige strukturelle Überschuldung zu verhindern kann nur in einem Zinseszinsverbot liegen (vgl. § 248 Abs., 1 BGB ). Dann und nur dann muß der Schuldner seine fälligen Raten zahlen. Dann und nur dann können die Schulden nicht auf die lange Bank geschoben werden. Dann und nur dann können sich die Schulden nicht zu immer neuen Schuldentürmen aufbauen, die dann einmal mit einem um so lauteren Knall (Crash, Krieg, Bürgerkrieg) ausgebucht werden müssen. Deshalb muß das Zinseszinsverbot in § 248 Abs. 1 BGB auch für Banken und andere Kreditinstitute gelten. Der Ausnahmetatbestand des § 248 Abs. 2 BGB, der den Banken und Kreditinstituten die Zinseszinsnahme erlaubt, muß ersatzlos gestrichen werden. Dies gebietet schon allein der allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz aus Art. 3 GG. Es ist nicht ersichtlich, weshalb ein privater Kapitalgeber schlechtergestellt sein sollte wie ein Bankinstitut.
Das einzige Problem eines Zinseszinsverbotes besteht darin, daß die Schuldner dann gezwungen wären, ihre Raten auch tatsächlich zu zahlen. Es gibt allerdings einen Schuldner, der seine Raten praktisch nie bezahlen will: der Staat. Deshalb ist der Staat auch der größte Feind eines Zinseszinsverbotes. Deshalb ist das Zinseszinsverbot letztlich eine zentrale Verfassungsfrage.
Freigeld
Wenn man das Zinseszinsproblem effektiv bei der Wurzel packen will, dann muß man die Entstehung des Zinseszinses, also die sukzessive Aufschuldung im Keim verhindern. Es nützt daher nichts, den Zinseszins erst entstehen zu lassen und dann die dadurch entstandene inflationäre Geldmenge abzuschöpfen und sozialistisch umzuverteilen.
Genau das ist jedoch das Ergebnis des sog. Freiwirtschaft Silvio Gesells. Rahim Taghizadegan hat in seiner "Kritik der Freiwirtschaft nach Silvio Gesell" überzeugend dargelegt, daß das Freigeld von Wörgel keine wirkliche Lösung darstellt. Dies darzustellen würde hier jedoch den Rahmen sprengen. Deshalb sei Ihnen die Abhandlung Taghizadegans wärmstens ans Herz gelegt.
Kein Geldsozialist hat bisher überzeugend erklären können, daß und wie der Güteraustausch, von dem alles Ökonomische abzuleiten sei, überhaupt Geld hervorbringt. Nach Marx, Keynes, Friedman und Gesell ist der Tausch der Ursprung allen Wirtschaftens. Für Heinsohn und Steiger ist dagegen nicht der Tausch, sondern das Eigentum ist der Ursprung allen Wirtschaftens. Zins und Geld sind dessen erstgeborene Abkömmlinge. Wo das Eigentumsrecht fehlt oder abgeschafft wird, da gibt es keine Ökonomie, sondern nur noch bloße Produktion. Für diese Theorie spricht, daß sie mit dem geltenden bürgerlichen Recht im Einklang steht. (Falls Sie noch ein Weihnachtsgeschenk suchen: Heinsohn, Gunnar / Steiger, Otto: Eigentum, Zins und Geld - Ungelöste Rätsel der Wirtschaftswissenschaft, Metropolis, 7. Aufl., 2011, 540 S., ISBN: 978-3-89518-844-2, 29,80 Euro).
Vergleichen Sie nun diese Abhandlungen mit der Darstellung des Einspielers des Moderators (ab. 30. Minute). Fragen Sie sich einfach selbst, ob die aufgeworfenen Fragen durch diesen manipulativen Einspieler in irgendeiner Weise beantwortet werden. Meine Fragen wurden durch diese manipulative Darstellung jedenfalls nicht überzeugend beantwortet.
Ergebnis
Fassen wir also noch einmal zusammen: Es sind also nicht die Gläubiger, die sich „die Taschen voll machen“. Die Sparer und Rentner sind es, die in einem Zinseszinssystem am Ende „dran glauben“ müssen. Deshalb nennt man sie ja auch die „Gläubiger“. Der Zinseszins hat den Schuldnern anfänglich eine billige Kreditaufnahme erlaubt. Am Ende werden die Schuldner jedoch, allen voran der Staat, „den Offenbacher“ machen (so nannte man früher den sog. „Offenbarungseid“). Es sind also nicht die Gläubiger, sondern im Gegenteil die Schuldner, allen voran die sozialistischen Staaten, die sich auf Kosten der Gläubiger „die Taschen voll gemacht haben“. Spätestens jetzt sollte jeder erkennen, daß die „Haltet-den-Dieb“-Strategie der Sozialisten ein blanker Betrug ist. Dank des billigen Geldes der Zentralbanken haben diese jedoch ihre Schäfchen längst ins Trockene gebracht.
Alle sozialistischen „End-of-the-pipe“-Lösungen des Zinseszinsproblems sind bislang kläglich gescheitert. Und sie werden auch weiterhin scheitern. Denn ist einmal der Geist des Zinseszinses der Flasche entwichen, so wird ihn keine Macht der Welt wieder in die Flasche zurück bekommen.
Es wäre daher wirklich zu begrüßen, wenn wir nicht mehr mit sog. Freigeld- und ähnlichen sozialistischen Falschgeldsystemen (Gerd-Lothar Reschke, http://wertperspektive.de ) belästigt würden. Das bestehende Falschgeldsystem der Zentralbanken ist schließlich schon schlimm genug!
Lassen Sie sich also nicht mehr von irgendwelchen esoterischen und sozialistischen Kapitalismuskritikern ins Bockshorn jagen! Bleiben Sie frei!
In diesem Sinne wünsche ich allen Leserinnen und Lesern eine frohe Weihnachtszeit!
Ihr Markus Bechtel
Om namo narayanaya! Om namo narayanaya! Om namo narayanaya!
© Markus Bechtel 2013. Alle Rechte vorbehalten.
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14 Kommentare
Eine eingepflanzte Tulpenzwiebel gedeiht bei guter Pflege, unten teilt sich die Zwiebel (Zins), oben reift der Samen (Zins).
Das kannten auch die Holländer und handelten diese Zwiebel auf Versprechen auf Papier.
Die im folgenden Wachstumszeitraum (meist 1 Jahr) neu gepflanzte reife zusätzliche Zwiebel, sowie der Samen (Zinsen) bringen wiederum in rasant ansteigender Menge weitere Zwiebel und Samen (Zinseszins).
Was tut in dem Fall der Zinseszins? Er hat den Holändern damals das Geschäft Versaut, die hochgejubelten Preise für Tulpenzwiebel sackten dank einer natürlichen Wachstumskurve dramatisch in sich zusammen.
Daher ist es erforderlich Wachstumskurven wegen gemeingefährlicher Eigenschaften zu verbieten.
Danach würden Zwiebeln und Samen keine zusätzlichen neuen Zwiebeln und Samen bis in alle Unendlichkeit generieren.
Es gäbe so schlicht kein Leben und damit kein Leiden, Jesus hätte nie auf Erden steigen müssen um sich extrem grausam kreuzigen zu lassen um alle Sünden der Erde auf sich zu nehmen - denn ohne Leben keine Sünde.
Er (Gott) wollte das angeblich alles in seinem allmächtigen Wissen, allgütig ... was nun zum unerschütterlichen Beweis dient, dass Gott so nie existiert haben kann.
Das liegt am Zinseszins!
Antwort MB:
Bevor Sie die ZinsesZINSformel anwenden können, müssen Sie mir erst einmal deren Anwendbarkeit darlegen.
Wenn der Schuldner seine Rate zahlt, ist die lineare Zinsformel anzuwenden. Wenn der Schuldner seine Rate NICHT zahlt, dann erst können Sie die exponentielle ZinsesZINSformel anwenden.
Übertragen auf Ihr Tulpenbeispiel bedeutet dies, daß Sie die Zinseszinsformel nur dann anwenden können, wenn keine kreditfinanzierte Zwiebel zurückgezahlt wird. Genau das ist in unserem Wirtschaftssystem eben das Problem. Würde die vereinbarte Zwiebelrate zurückgezahlt, könnte kein exponentielles Wachstum entstehen.
In der Natur ist das genauso. In der Natur gibt es kein exponentielles Wachstum. Dem Wachstum steht immer auch ein entsprechender Verfall entgegen. Die Natur befindet sich dadurch immer im Gleichgewicht. Dieses ausgeklügelte Gleichgewicht kann nur ein göttliches Wesen geschaffen haben. Dieses Gleichgewicht kann nicht zufällig entstanden sein.
Der Handel mit ungelegten Eier, von Hühnern die es nie gab und nie geben wird nennt sich auf neudeutsch Leverage (Hebel).
Davon braten alle ihre Pfannkuchen. Wohl bekomms!
Davon leben wir! Wir werden alle unendlich Reich (aber demnächst nur an sehr schmerhaften Erfahrugnen)!
Antwort MB:
Wenn ein Schuldner eine Verbindlichkeit eingeht, den Gläubiger dabei über seine Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft täuscht und der Gläubiger dadurch einen Schaden erleidet, dann kann man durchaus von einem Eingehungsbetrug im Sinne von § 263 StGB sprechen.
Wobei die Tiefe der Wertschöpfungsketten und unsauber niedrig gehaltener Zins durchaus zu nachhaltigen Strukturproblemen führt. Gut für jene die inhaltlich entlang der Kette eine clevere Lösung haben gefunden, blöd für jene die einfach hergingen und sagten, 'Gebt uns billiges Geld und wir basteln mal etwas' - das ist zumeist nicht nachhaltig.
Die Kritik bspw. bei der Miete wäre ja nicht der Zins und das einzelne Objekt. Wenn sie aber sparen - ins Haus investieren als Privater, das ist eine Sache. Wenn sie aber ein Unternehmen sind, das auf ewig Wohnhäuser baut und der Kredit nicht verschwindet, dann schaut die Sache anders aus.
Anmerkung MB:
Nicht ganz. Sie müssen auch die notwendigen Abschreibungen berücksichtigen. Das Wohnhaus heute hat einen anderen Wert als etwa in 30 Jahren. Nach einer Generation von 30 Jahren ist eine Sanierung fällig. Nach einer weiteren Generation sind die Reinvestitionen so hoch, daß Sie auch gleich ein neues Haus bauen könnten. Was singt der „Graf“ von „Unheilig“ immer? „Nichts ist für immer und für die Ewigkeit“.
Ach, ich könnte stundenlang schreiben, ich fürchte aber damit bei den Bechtles und Taghizadegans dieser Welt nicht durchdringen zu können. Allein der Absatz mit der Argumenation des Zinses als Versicherung und das niemand zinsloses Geld akzeptieren würde - natürlich würden das die Leute in einem vollends umgesetzten Freigeld-System! Ich kann dieses von Bechtle aufgestellte Behauptung nicht nachvollziehen - Sie stimmt vielleicht im heutigen System -- sonst aber nicht.
Zitat Bechtel: "Es nützt daher nichts, den Zinseszins erst entstehen zu lassen und dann die dadurch entstandene inflationäre Geldmenge abzuschöpfen und sozialistisch umzuverteilen".
Antwort: Freigeld verhindert ja gerade den Zinseszins, es führt zu einer Verstetigung der UMLAUFGESCHWINDIGKEIT - NICHT ZU EINER GELDMENGENERHÖHUNG UND INFLATION - das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Daher wird auch keine inflationäre Geldmenge "sozialistisch" umverteilt.
Es ist hoffnungslos mit diesen Warengeldvertretern eines Manchesterkapitalisums - um mal ähnlich polemisch zu sein....
Anmerkung MB:
Wenn Sie schon die Kritik Taghizadegans nicht nachvollziehen können, dann liegt das offensichtlich daran, daß Sie gedanklich in Ihrem zirkulären Freigeld-System gefangen sind.
Die Umlaufgeschwindigkeit ist für die Zinsen und für die Verschuldung weitgehend bedeutungslos. Die Umlaufgeschwindigkeit betrifft nämlich hauptsächlich den Umlauf bereits existierender Forderungen. Die Abtretung einer Forderung ändert jedoch nichts an dem Bestand derselben. Für den Bestand der ursprünglichen Forderung ist es daher vollkommen gleichgültig, wie oft bzw. wie schnell sie abgetreten wird. Entsprechendes gilt natürlich auch für die Zinsen, die aus dieser ursprünglichen Forderung resultieren. Das ist in dem heutigen System auch nicht anders als in dem sog. Freigeldsystem.
Das Freigeld ist sehr wohl ein sozialistisches Schwundgeld. Am Ende des Jahres ist es eben nicht mehr so viel wert, wie am Anfang des Jahres. Das ist nichts anderes als eine Negativverzinsung. Dabei sind wir dann wieder bei dem Zentralbankproblem. Man muß wirklich gepudert sein, ein solches Geld zu akzeptieren. Deshalb versuchten die Wörgelianer, es auch so schnell wie möglich wieder los zu werden. Es ist letztlich gleichgültig, ob Sie die Geldmenge inflationär erhöhen, oder am Jahresende eine Währungsreform durchführen. Der Bürger ist dabei immer der Dumme.
Das Warengeld hat auch nichts mit einem Manchesterkapitalismus zu tun. Das ist jetzt wirklich ganz billige Polemik. Geldforderungen sind nun einmal immer begrifflich an eine Forderung und damit an eine Leistung gebunden. Eine Leistung bezieht sich nun einmal immer auf eine Ware oder eine Dienstleistung. Geld ist damit schon begrifflich immer Warengeld. Was sollte denn Geld sonst sein? Oder glauben Sie etwa, daß Sie Bitcoins essen könnten?
Antwort MB:
Im Gegensatz zu Ihnen gehe ich von der Gleichwertigkeit von „totem“ und „lebendem“ Kapital aus. Das eine geht heute nicht ohne das andere. Ohne das (scheinbar) nutzlose und unproduktive Kapital wird Ihnen heute auch Ihre ach so produktive Arbeitskraft nichts mehr nützen. Sie brauchen immer beides. Beispiel: Ohne CNC-Fräsmaschine können Sie keine Präzisionsteile fräsen. Da können Sie noch so fleißig sein. Das wird Ihnen nicht gelingen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Makro%C3%B6konomie
Die Gesellschaftsformen des Sozialismus und Kapitalismus verteilen die Arbeitskraft der Leistungserbringer , der fleißigen Bevölkerung aus dem Mittelstand auf ein ihre zugrunde liegende Dogmatische Struktur um. Im Sozialismus wird unter dem Dogma der "Gleichheit" und "Sozialen Gerechtigkeit"
das erwirtschaftete Bruttosozialprodukt einer Gesellschaft auf möglichst viele, immer fauler werdende, Sozialschmarozer der unteren Bevölkerungsschichten um verteilt. Im Kapitalismus wird dagegen unter dem Dogma von "Besitz und Vermögen" ein Großteil des erwirtschafteten Bruttosozialproduktes von der Mitte der Gesellschaft wie in einer Art Neo-Feudalismus auf die kleine gebildete "parasitär-elitäre Kaste" der Kapitalschmarotzer noch viel stärker um- verteilt. In dem von Silvio Gesell vorgeschlagenen "dritte Weg" einer Gesellschaftsform der "Freiwirtschaft" würden vor allem die Leistungserbringern der Gesellschaft partizipieren.
Die derzeitig Vorherrschende Gesellschaftsform der "sozialen Marktwirtschaft " versuch mehr oder weniger gut alle 3 zuvor genannten Gesellschaftsformen zu kombinieren um einen sich immer wieder neu entfachenden Verteilungs- und Klassenkampf der verschiedenen Bevölkerungsschichten zu vermeiden, wird aber durch das vorherrschende kapitalistische Zinseszins behaftete Geldsystem kotakariert.
Meiner Meinung nach liegt die österreichischer Schule der National-Ökonomie sehr nah an der richtigen Analyse der Krise unseres zusammenbrechenden Systems. Einer der Bedeutendsten Vertreter war der Ökonom Ludwig von Mises, der schon vor hundert Jahren die Probleme und Ursachen der wirtschaftlichen Zerwürfnisse durch unser Geldsystem, die daraus ausgelöste kreditfinanzierte Verschuldung( monetäre Inflation) und den daraus resultierenden Boom-Bust-Zyklus (die Wirtschaftszyklen) erkannte.
Antwort MB:
Wenn Sie wirklich Anhänger der Österreichischen Schule wären, dann würden Sie nicht die kommunistischen Agit-Prop-Begriffe und -Argumentationsmuster verwenden. Mit den moralisierenden Begriffen "fleißig", „faule Sozialschmarotzer“, „parasitär-elitäre Kaste“ entlarven Sie sich als Anhänger des Marxismus. Damit können Sie aber die ökonomischen Probleme und Zusammenhänge weder erkennen noch lösen:
1. Der Sozialismus und der Kapitalismus sind z.B. keine Gegensätze. Der Sozialismus ist nur eine Unterart des Kapitalismus. Im Unterschied zu Ihrer feudalen Nomenklatura im heutigen Globalsozialismus der Großbanken und -Konzerne bestimmt der Bürger im freiheitlich-bürgerlichen Kapitalismus über die Verteilung und Verwendung seines Kapitals selbst. Im Gegensatz dazu wollen die globalsozialistischen Großbanken und -Konzerne ihre Gewinne privatisieren und die Verluste auf dem Rücken der Allgemeinheit sozialisieren. Diese Globalsozialisten sind die wahren Sozialschmarotzer!
2. Sparer und Rentner sind keine faule parasitäre-elitäre Kaste von Kapitalschmarotzern! Sie verzichten heute ganz bewußt auf Konsum, weil sie morgen, wenn sie nicht mehr arbeiten können, auch noch leben wollen.
3. Die „Freiwirtschaft“ Silvio Gesells ist in Wahrheit eine Zwangswirtschaft. Niemand wird freiwillig ein solches Schwund- bzw. Falschgeld verwenden. Das wird Ihnen nur mit vorgehaltener Kalaschnikow gelingen.
4. Das Zinseszinsproblem läßt sich nur dadurch in den Griff bekommen, indem die Schuldner, allen voran der Staat, gezwungen werden, die Zinsen auch wirklich dann zu zahlen, wenn sie anfallen. Das geht nur durch die Aufhebung des § 248 Abs. 2 BGB. Dann würde die Dreiecksfinanzierung Staat-Privatbank-Zentralbank nicht mehr funktionieren.
die Thematik wurde gut erklärt.
Die von den Gesch.banken über ZB geschöpften Gelder sind Banknoten u. Sichteinl. der GB bei den ZB. Die Kredite bei den GB sind i. d. Regel vollwertig oder zum größten Teil eben durch Eigentum des Darl.nehmers abgesichert. Läßt sich daraus schlußfolgern, dass durch GB geschöpftes Geld werthaltiger ist?
[Antwort MB: Im Falle einer Genossenschaftsbank ganz bestimmt. Wenn der Euro crash, dann kann denen das weitgehend egal sein. Die ersetzen dann einfach den Euro gegen die neue Währung. Die Verluste aus geplatzten Euro-basierten Finanzprodukten werden sich, so überhaupt nennenswert vorhanden, in Grenzen halten.]
Sind Banknoten den Bankeinlagen vorzuziehn, weil die EZB quasi der letzte Kreditnehmer ist?
[Antwort MB: Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob die EZB wirklich der "letzte Kreditnehmer" sein wird. Wahrscheinlich ist es inzwischen egal, welches Klopapier sie in den Händen halten. Sie sollten allerdings welches in den Händen halten! Für den täglichen Lebensbedarf (Miete, Krankenkasse, Lebensmittel) von mindestens 3 Monaten!]
Sollten Zentralbanken ausschließlich als Clearingstellen dienen?
[Antwort MB: Allenfalls. Die Zinsen müßten in jedem Falle von den Märkten bestimmt werden, nicht von den Zentralbanken selbst.]
Die Geldschöfung der Gesch.banken kann u. U. auch zu Fehlallokationen führen. Welche Steuerungsalternativen gäbe es hierzu?
[Antwort MB: Keine! Die Fehlallokationen der Zentalbanken sind strukturell immer höher. Das ist ja einer der zentralen Denkfehler der Geldsozialisten, insbesondere der sog. "Freigeldler".]
Ihnen und uns allen sinnerfüllte Weihnachten
[Antwort MB: Danke! Ebenso!]
leider habe ich Ihre Erklärung zum Zinseszins nicht verstanden. Ich glaubte bislang - und ich denke so glauben viele - dass Zinseszins der Zinsertrag auf ein erhaltenen Zins ist. (Bsp.: ich habe 100 € bei der Sparkasse geparkt, bekomme 2 % Zinsen/anno, erhalte also nach 1 Jahr 2 €, die auf mein Konto gebucht werden, dort wiederum 1 Jahr verbleiben und erhalte dann im folgenden Jahr 2% Zinsen auf 102 €, d.h. ab dem 2 Jahr Sparkonto erhalte ich Zinseszins.) Leider kann ich meine bisherige Vorstellung vom Zinseszins in Ihren Ausführungen nicht wiederfinden, wiedererkennen (viele Andere womöglich auch nicht) - deshalb bitte ich Sie herzlich um Aufklärung ! Wo liege ich falsch ?
M.f.G.
Antwort MB:
Gerne! Ich will es Ihnen am Beispiel eines Vermieters und Ihrer Bank erklären. Dann wird es vielleicht deutlicher.
Als Vermieter bekommen Sie jeden Monat Ihre Miete. Früher nannte der Gesetzgeber die Miete noch ausdrücklich Mietzins.
Was passiert nun, wenn Sie die Miete nicht zahlt? Es passiert genau dasselbe, was bei der Bank passiert. Sie haben kein Geld. Der Mieter/die Bank hat das Geld. Geld, welches Ihnen eigentlich zustünde.
Wenn der Mieter/die Bank trotz Fälligkeit und Mahnung nicht zahlt, dann entsteht dadurch zwischen Ihnen als Gläubiger und Ihrem Schuldner ein (neues) Schuldverhältnis. Der Mieter schuldet Ihnen vielleicht die Monatsmiete in Höhe von 1000,- Euro. Oder die Bank schuldet Ihnen in Ihre Beispiel die 2 Euro Zinsen p.a.. Diese Schuld ist also ein neuer zusätzlicher Kredit. Dieser Kredit kommt also zu dem ursprünglichen Kredit hinzu. Der Mieter schuldet also nicht nur die Rückgabe der Wohnung, sondern zusätzlich noch die ausstehenden 1000,- Miete. Die Bank schuldet Ihnen also nicht nur die Rückzahlung der 100 Euro Darlehen, sondern zusätzlich noch die 2 Euro Zinsen.
Jetzt kommt der alles entscheidende Schritt. Es gibt jetzt 2 Möglichkeiten.
1. Der Mieter/die Bank zahlen den (Miet-)Zins an Sie aus. Dann haben Sie die tatsächliche Verfügungsmacht über 1000 Euro Miete bzw. 2 Euro Zinsen.
2. Der Mieter/die Bank zahlen den (Miet-)Zins (noch) nicht an Sie aus. Dann haben Sie nur einen Anspruch auf Zahlung von 1000 Euro miete bzw. 2 Euro Zinsen. Niemand weiß, ob Sie diesen Anspruch jemals werden realisieren können.
Im nächsten Monat bzw. Jahr kann sich dasselbe Spiel wiederholen.
1. Wenn der Mieter/die Bank zahlt, dann haben Sie weitere 1000 Euro Miete bzw. weitere 2 Euro Zinsen. Wenn der Schuldner also zahlt, dann entstehen "nur" Zinsen, aber keine Zinseszinsen.
2. Wenn der Mieter/die Bank wieder nicht zahlt, dann haben Sie erneut keine 1000 Euro Miete bzw. keine 2 Euro Zinsen. Sie haben lediglich einen Anspruch über 2 mal 1000 Euro Miete, also über 2000 Euro Miete. Bzw. 2 mal 2 Euro Zinsen, also über 4 Euro Zinsen. Darüber hinaus ist der weitere Kredit aus den 1000 Euro des Vormonats bzw. aus den 2 Euro des Vorjahres zu verzinsen. Es ist also ein weitergehender Zinseszins-Anspruch entstanden. Bei unterstellten 2 % p.a. sind das 1,66 Euro bzw. 4 Cent.
Bildlich gesprochen hat der Schuldner (der Mieter/die Bank) wie beim Kaufmann um die Ecke permanent anschreiben lassen. Der Schuldner hat also von Ihnen als Gläubiger Leistungen erhalten, ohne dafür die vertraglich vereinbarte Gegen-Leistung erbracht zu haben. Wenn Ihr Schuldner jetzt auch noch "den Offenbacher" macht, dann haben Sie als Gläubiger ein Problem: Wenn die Bank pleite ist, dann sind Ihr Darlehen, Ihre 4 Euro Zinsen und Ihre 4 Cent Zinseszinsen pfutsch. Wenn Ihr Mieter pleite ist, dann können Sie ihn wenigstens noch rauswerfen und bekommen Ihre Wohnung zurück.
Der Unterschied zwischen Zins und Zinseszins besteht also darin, daß der Schuldner die jeweiligen Raten zahlt (Zins) oder nicht zahlt (Zins und Zinseszins).
Ich hoffe, daß es jetzt deutlicher geworden ist.
(Trotzdem) Frohe Weihnachten!
MfG MB
die banken und notenbanken müssten also dem ganzen volke gehören,- nicht einzelne und nicht staaten, sondern ausschließlich dem ganzen volke.
Antwort MB:
Das Problem der Zentralbanken habe ich bereits in früheren Beiträgen in diesem Blog behandelt. Hier sollte es ausschließlich um das Thema Zins und Zinseszins gehen.
Sie schreiben: "Je mehr Kredite getätigt werden, desto weniger müssen dann die Bürger an Steuern bezahlen." Das ist sehr kurzfristig gedacht. Diese Kredite müssen in der Zukunft bedient werden. Was die Bürger heute an Steuern "sparen", das müssen morgen um so teurer bezahlen.
Sie schreiben: "Die Banken und Notenbanken müssten also dem ganzen Volke gehören". Dabei stellen sich mir 2 Fragen: 1. Meinen Sie mit "Volk" den Staat oder den einzelnen privaten Bürger? 2. Weshalb "muß" das so sein?
Zu 2.:Warum "muß" ich dieses Staats-Geld verwenden? Warum kann ich nicht z.B. das Geld einer landwirtschaftlichen Kreditgenossenschaft verwenden? Das bringt vielleicht 1 oder 2 Prozent weniger Zinsen. Dafür habe ich auch ein 1 bis 2 Prozent geringeres Insolvenzrisiko. Als Mitglied dieser Kreditgenossenschaft könnte ich auch die Kreditvergabe mitbestimmen. Ich könnte also mitbestimmen, ob ein ökologischer Landbauer oder ein industrieller Agrarbetrieb den Kredit bekomt. Bei einer Staatsbank kann ich das sicherlich nicht. Oder haben Sie schon einmal von einer Staatsbank gehört, die Bundesbank ihre Zinsen am Kapitalmarkt (Börse) ermittelt? Das wäre mir neu. Selbst bei der deutschen Bundesbank war das nicht der Fall. Hinter den Kulissen versuchten die Großbanken und -konzerne auf die Zinspolitik der Bundesbank Einfluß zu nehmen.
Zu 1: Aus meiner Sicht ist überhaupt kein Grund ersichtlich, weshalb es nur "Volks"(Staats)banken geben sollte. Wenn Sie mit "Volk" den einzelnen Bürger meinen, dann kann ich Ihnen nur zustimmen. Entscheidend ist, daß Risiko und Nutzen zusammen gehören. Auf beiden Seiten. Also sowohl auf Seiten der Gläubiger und der Schuldner. Genau das ist aber das Problem bei den heutigen Aktionärs-Großbanken. Diese sind nur ihren Aktionären verantwortlich, nicht jedoch den einfachen Einlegern (Sparern, Rentnern). Hier liegt der Hase im Pfeffer!
ich meinte nicht das "staatsvolk", sondern das volk ohne den regierungsaparat.
........ die bedienung der kredite ist aktuel ja auch gegeben.
andererseits stellt sich schon die frage, warum der staat überhaupt zinsen zahlen soll für seine kredite. dies macht eben nur sinn, wenn in aktuellen system, ein anderer profitiert, wie die banken. das ist pure umverteilung zu gunsten privater machtzirkeln, das an sich, sollte sich ein staat/volk nicht bieten lassen.
in meinen model gehe ich davon auss, dass sich ein staat mit max 5% seines haushalts kurzfristig verschulden darf. großinvestitionen müssen durch bürgerbeteiligungen erfolgen. es darf auch keine macht von konzernen geben, sonst bleiben wir im aktuellen system
Antwort MB:
Die Finanzierung des Staates ist in der Tat eine sehr grundsätzliche Frage.
Es besteht ein grundsätzlicher Interessenskonflikt zwischen den Interessen der Gesamtheit einerseits und den Interessen der Einzelnen. Der Einzelne verfolgt die Interessen, die ihm nützen. Die Gesamtheit (der Staat, das Volk) verfolgt die Interessen, die ihr nützen. Teilgesamtheiten (Unternehmen, Konzerne) verfolgen die Interessen, die ihnen nützen.
Es stellt sich also die Frage, wie man diese Interessen so sinnvoll unter einen Hut bekommt, daß allen Interessen so weit wie möglich gedient ist und dabei möglichst wenig Interessen beeinträchtigt werden. Dabei gehe ich davon aus, daß alle Interessen grundsätzlich gleichwertig sind.
Es gibt Interessen, die der Einzelne am sinnvollsten selbst entscheiden sollte. Es gibt aber auch solche Interessen, die eher von Teilgesamtheiten sinnvoll bewältigt werden sollten (arbeitsteilige Produktion) und solche, die eher von der Gesamtheit bewältigt werden kann (äußere Sicherheit).
Je nach persönlicher Präferenz wird der eine die unterschiedlichen Interessen eher der einen oder der anderen Interessensgruppen zuordnen als der andere. Bei der Finanzierung der unterschiedlichen Interessensgruppen stellt sich jedoch immer dieselbe Frage: Wer soll dafür aufkommen? Wer soll das bezahlen? Wer hat also letztendlich wirtschaftlich die entsprechende Leistung zu erbringen?
In der Neuzeit hat man sich bei dieser Frage an der Natur orientiert. An dem Gesetz von actio und reactio. Dem Gesetz von Leistung und Gegenleistung. Wer den Nutzen hat und das Risiko trägt, der soll auch die Leistung erbringen. Wer Wein trinken will, der muß dafür eine Leistung erbringen und das damit verbundene Risiko (Alkoholsucht) tragen. Die Leistung kann darin bestehen, daß man den Wein entweder selbst herstellt. Oder von einem Winzer als Gegenleistung für eine andere Leistung bezieht.
Bei der Gesamtheit ist das nicht anders als bei dem Einzelnen oder den Teilgesamtheiten. Entweder muß die Gesamtheit etwas herstellen. Oder die Einzelnen bzw. die Teilgesamtheiten müssen dafür aufkommen. Alles, was nicht von der Gesamtheit geleistet wird, das muß folglich von den Einzelnen und den Teilgesamtheiten geleistet werden. Da die von der Gesamtheit erbrachten Leistungen keine Rolle mehr spielen, müssen diese Leistungen von den Einzelnen und den Teilgesamtheiten erbracht werden.
Was passiert nun, wenn die Leistungen der Einzelnen und Teilgesamtheiten durch Steuern und sonstige Abgaben nicht ausreichen, um den Leistungsbedarf der Gesamtheit zu decken? Die Gesamtheit muß sich bei Einzelnen und Teilgesamtheiten die erforderlichen Leistungen „leihen“.
Zwar sind diese Einzelnen und Teilgesamtheiten auch Teil der Gesamtheit. Es ist jedoch kein Grund ersichtlich, weshalb die Gesamtheit anders behandelt werden sollte, wie die Einzelnen und die Teilgesamtheiten sich auch untereinander behandeln. Aus den im Artikel dargelegten Gründen müssen die Einzelnen und die Teilgesamtheiten untereinander Zinsen nehmen. Es ist daher weder wirtschaftlich noch rechtlich ein Grund ersichtlich, weshalb dies auch im Verhältnis zwischen der Gesamtheit einerseits und den Einzelnen und den Teilgesamtheiten andererseits anders sein sollte. Die Naturgesetze müssen im Gegenteil auch in diesem Verhältnis gelten.
Deshalb muß der Staat als Verkörperung der Gesamtheit genauso Zinsen zahlen wie die Bürger und die Unternehmen untereinander auch. Dies folgt aus der unmittelbaren Anwendung der Naturgesetze.
Anmerkung MB: Das ist allenfalls etwas an der Oberfläche gekratzt ...
1. foxxi schreibt: "... die geschäftsbanken und notenbanken drucken geld aus dem nichts. und dafür kassieren sie zinsen. das ist glatter betrug. der zins steht (außer verwaltungskosten) ihnen gar nicht zu. ...". Ein sehr wichtiger Aspekt, den Sie im Aufsatz nicht erwähnen und auf den Sie leider auch in der Antwort nicht eingehen. Denn Leistungen, für die der Zins die Gegenleistung darstellt, werden ja hier gerade nicht erbracht (ausser Verwaltungsaufwand)!
[Antwort MB: Weil diese Aussage einfach falsch ist. Es sind die Zentralbanken, die das Geld aus dem nichts schöpfen, nicht die Geschäftsbanken. Dies sieht man allein daran, daß die Banken die Darlehen der Zentralbank ja in vollem Umfang zurückzahlen müssen. Von einer Geldschöpfung der Geschäftsbanken aus dem Nichts kann daher keine Rede sein.]
2. drasgeo schreibt: „… leider habe ich Ihre Erklärung zum Zinseszins nicht verstanden. Ich glaubte bislang - und ich denke so glauben viele - dass Zinseszins der Zinsertrag auf ein erhaltenen Zins ist. ...“
In Ihrer Antwort haben Sie m. E. den Denkfehler nicht erklärt, so dass wohl eine Unklarheit verblieben ist. Mit „erhaltenen Zins“ meint drasgeo den auf seinem Bankkonto gutgeschriebenen Zins. Dieser ist jedoch nicht „erhalten“, sondern nur eine Forderung an seine Bank!
Und zwar so lange, bis er ihn abhebt, bis dahin kann die Bank damit arbeiten, so wie mit der Anlage (= Darlehen!) an sich. Erst dann hat er ihn erhalten. Aber ab dann gibt es ja eben keinen Zinseszins mehr hierauf! Die Zinsforderung auf dem Konto entspricht dem von Ihnen genannten Anschreiben lassen (der Bank beim Kunden, es handelt sich ja um einen Darlehensvertrag mit der Bank als Schuldner und dem Anleger/Einleger/Sparer als Gläubiger).
[Antwort MB: Mit „erhaltenen Zins“ meine ich in der Tat den auf dem Bankkonto gutgeschriebenen Zins. Also den Zins, über den der Gläubiger frei verfügen kann. Der Gläubiger hat dann die Verfügungsmacht über den Zins-Betrag erhalten. Dann hat die Bank als Schuldner ihre fällige Leistung erbracht, so daß diese Zins-Schuld durch Erfüllung (§ 362 BGB) erloschen ist.
Was der Bankkunde als Gläubiger dann damit macht, das hat die Bank als Schuldnerin dann nicht mehr zu interessieren. Sie kann die Auszahlung des Zins-Betrages nicht mehr verweigern. Dafür muß die Bank als Schuldnerin für den Zins-Betrag grundsätzlich auch keinen Zinseszins mehr bezahlen. Die Bank läßt den Zins-Betrag insofern nicht mehr anschreiben.
Beim Zinseszins ist das gerade nicht so. Beim Zinseszins behält die Bank als Schuldnerin die Verfügungsmacht über den eigentlich fälligen Zins-Betrag. Die Bank läßt also beim Zinseszins den Zins-Betrag erneut anschreiben. Erst dadurch entsteht erst der Zins auf den Zins-Betrag, also der Zinseszins.]
3. Sie schreiben, dass der Zinseszins der Zins für die nicht bei vereinbarter Fälligkeit gezahlte Zinsrate ist (was in Folge dann auch für den Zinseszins selbst – als weitere zukünftige Zinsrate - gilt). Das würde heissen, der Schuldner verhält sich nicht vertragskonform und zahlt nicht fristgerecht, worauf erst danach der Gläubiger ihm die Zinsrate kreditiert (damit kapitalisiert) und eben dafür den Zinseszins fordert, statt wie sinnvoll und üblich zu mahnen und bei weiterer Nichtzahlung zu kündigen und fällig zu stellen.
[Antwort MB: Ob sich der Schuldner vertragskonform verhält, das hängt eben von der Vereinbarung in dem Darlehensvertrag ab. Wenn der Gläubiger (Anleger, Sparer) einer Zinseszinsabrede im Sinne von § 248 Abs. 2 BGB zustimmt, dann darf der Schuldner (Bank) den Zins-Betrag sich (!) gutschreiben und weiterverleihen. Würden die Gläubiger einer Zinseszinsabrede nicht zustimmen, dann müßten die Schuldner den Zins-Betrag an die Gläubiger auszahlen. Wenn die Bank nicht zahlt, dann müßte der Gläubiger in der Tat kündigen und den Zins-Betrag fällig stellen.]
Vielmehr ist es regelmässig so, dass die Nichtzahlung der Zinsraten und oft auch der Tilgungsraten und damit der Zinseszins von vornherein so vereinbart werden, der Schuldner also vertragskonform handelt!
[Antwort MB: Genau das ist das Problem!]
Die Kreditierung (= Kapitalisierung) fälliger Raten ohne Stellung weiterer Sicherheiten wäre bei wertgedecktem Geld ökonomischer Wahnsinn und macht nur Sinn mit dem durch diesen Kredit leistungslos geschöpften Luft-Betrugs-Monopol-Zwangs-Falschgeld!
[Antwort MB: Wieso? Der Schuldner müßte einfach entsprechend Eigenkapital nachschießen. Wie am Anfang der Kreditaufnahme auch.]
Es geht hauptsächlich darum, den unbedarften Schuldner in die Schuldenfalle zu locken, um dann fast leistungslos (nur Verwaltungsaufwand) per Zwangsvollstreckung die Realwerte des Schuldners einsacken zu können!
[Antwort MB: Bei einer Bank kann man sicherlich nicht von einem „unbedarften Schuldner“ reden. Bei anderen Schuldnern kann es aber durchaus sein, daß diese sich der Gefahr des Zinseszinses nicht bewußt sind und daher in der Tat dadurch in die Schuldenfalle hineinlaufen. Genau das würde ich durch das Zinseszinsverbot in § 248 Abs. 1 BGB verhindern. Deshalb würde ich gerne den § 248 Abs. 2 BGB ersatzlos streichen!]
Da bei Krediten mit ehrlichem, wertgedecktem Echtgeld (wie früher mal) kein Kreditgeber mit Hirn Raten ohne Stellung weiterer Sicherheiten kreditieren würde, der Schuldner fast immer solche aber nicht stellen könnte, käme es gar nicht erst zum Zinseszins. Somit würde sich ein Verbot erübrigen.
[Antwort MB: Eben nicht! Sie kennen doch das „Vater unser“: „Und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel“. Deshalb bedarf es des Zinseszinsverbotes in § 248 Abs. 1 BGB! Das Zinseszinsverbot nach § 248 Abs. 1 BGB zwingt den Schuldner nämlich zur verstärkten Eigenkapitalbildung. Dann könnte er im Falle eines Falles auch problemlos weitere Sicherheiten stellen.]
Und könnte der Schuldner diese weiteren Sicherheiten stellen (was der Kreditgeber mit Hirn vor Abschluss des Vertrages prüfen würde), wäre es auch kein Problem, da ja mit Echtgeld keine unbegrenzte Geldmengenausweitung möglich wäre. Also bräuchte man bei Echtgeld keinerlei zinsbezogene Verbote, da das gesamte Kreditwesen selbstregulierend wäre!
[Antwort MB: Umgekehrt! Wertgedecktes Geld UND das Zinseszinsverbot des § 248 Abs. 1 BGB würden zu einem selbstregulierenden Kreditwesen führen.]
4. Die „Interessen der Gesamtheit“ bzw. von Teilgesamtheiten gibt es m. E. so nicht. Es gibt ja keine Entität Gesamtheit oder Teilgesamtheit mit einem konkreten Einzelwillen oder -interesse dieser Entität! Vielmehr handelt es sich immer um eine Mehrzahl gleichgearteter Interessen Einzelner, die geeignet aggregiert, formuliert und nach Möglichkeit befriedigt werden. Also sind die „Interessen der Gesamtheit“ ein Teil aller Interessen eines Einzelnen, der zu dieser Gesamtheit gehört! Entsprechend ist es bei den „Interessen der Teilgesamtheit“. Bei Interessenskonflikten stehen also immer Interessen von einem oder mehreren Einzelnen widerstrebenden Interessen von einem oder mehreren anderen Einzelnen gegenüber.
[Antwort MB: Selbstverständlich gibt es Teilgesamtheiten: Denken Sie doch nur mal an Familien, Vereine, Aktiengesellschaften und ähnliche Teilgesamtheiten. Die haben jede für sich durchaus unterschiedliche Interessen. Interessen, die nicht unbedingt mit den Interessen der Gesamtheit identisch sein müssen. Das ist ja gerade das Problem, das es interessengerecht zu lösen gilt. Für alle Beteiligten.]
Einspruch Euer Ehren! Siehe hier: http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/Standardartikel/Service/Schule_und_Bildung/geldschoepfung.html?searchArchive=0&submit=Suchen&searchIssued=0&templateQueryString=geldsch%C3%B6pfung Eine renommiertere Adresse gibt es dafür wohl nicht. Da das von den Geschäftsbanken aus dem Nichts geschöpfte (die Mindestreservepflicht ändert daran nichts) Buchgeld
a) jederzeit uneingeschränkt in (Zentralbank-)Bargeld tauschbar ist und
b) jederzeit uneingeschränkt im unbaren Zahlungsverkehr verwendbar ist,
ist es als dem Zentralbankgeld gleichwertig zu betrachten, womit eine vollwertige Geldschöpfung der Geschäftsbanken gegeben ist.
[Antwort MB:
Denken Sie noch einmal ganz langsam und ganz scharf nach!
Wer hat bei einer Geldfälschung einen wirtschaftlichen Vorteil? Doch ausschließlich der Geldfälscher. Also derjenige, der das Falschgeld in den Rechtsverkehr gebracht und dafür als Gegenleistung eine Sache (Ihr Fall b) oder eine andere Forderung (Ihr Fall a) erhalten hat. Alle weiteren Abtretungen (§ 398 BGB) dieser Falschgeldforderungen sind daher nur Übertragungen einer inhaltsleeren, weil ungedeckten Geldforderung.
Beispiel: Wenn der Verkäufer eines Autos einen ungedeckten Euro-Scheck als Erfüllung seiner Kaufpreisforderung akzeptiert, dann hat er dem Auto-Käufer (hier die Zentralbank) das Auto für umsonst verschafft. Wenn der Auto-Verkäufer nun einen anderen Dummen findet, der diesen Betrug nicht durchschaut und den ungedeckten Euro-Scheck als Erfüllung akzeptiert, dann hat der Auto-Verkäufer noch einmal Glück gehabt. Irgendwann wird ein Zessionar aber die Einlösung des ungedeckten Schecks verlangen. Spätestens dann hat die Zentralbank ein Problem. Die ersten 1% wird die Europäische Zentralbank noch mit der Mindestreserve bedienen können. Dann ist aber Schluß mit lustig. Dann gehen die restlichen 99% der Inhaber von Euro-Schuldverschreibungen der EZB leer aus.
Und wer hat nun diese ungedeckten Euro-Geldforderungen in den Rechtsverkehr gebracht? Das sind doch die Zentralbanken selbst! Die Zentralbanken geben ihre praktisch ungedeckten Euro-Schuldverschreibungen in den Rechtsverkehr. Genau darin liegt der Betrug (§ 263 StGB) des Teilreservedeckungssystems der Zentralbanken. Die Geschäftsbanken geben diese ungedeckten Geldforderungen nur an das ahnungslose Publikum weiter. Das könnte man allerdings strafrechtlich als Beihilfe werten. Das ändert allerdings nichts daran, daß dieser Betrug mit den Zentralbanken steht und fällt.]
[Antwort MB: Mit „erhaltenen Zins“ meine ich in der Tat den auf dem Bankkonto gutgeschriebenen Zins. Also den Zins, über den der Gläubiger frei verfügen kann. Der Gläubiger hat dann die Verfügungsmacht über den Zins-Betrag erhalten. Dann hat die Bank als Schuldner ihre fällige Leistung erbracht, so daß diese Zins-Schuld durch Erfüllung (§ 362 BGB) erloschen ist.
Was der Bankkunde als Gläubiger dann damit macht, das hat die Bank als Schuldnerin dann nicht mehr zu interessieren. Sie kann die Auszahlung des Zins-Betrages nicht mehr verweigern. ...]
Nochmal Einspruch: Solange der Zinsbetrag nicht vom Konto abgehoben wurde, stellt er lediglich eine Forderung auf Rückzahlung eines Darlehens gem. §§ 488, 700 BGB dar. Zuvor wurde das Geld vom Sparer/Anleger der Bank übereignet und verbleibt somit im Eigentum der Bank, bis es zu einer Rückübereignung an den Sparer/Anleger kommt, was jedoch nicht schon bei Kontogutschrift, sondern erst bei Barabhebung stattfinden kann!
Sie schreiben: „Der Gläubiger hat dann die Verfügungsmacht ...“. Das ist falsch, da es das Haupt-Wesensmerkmal der Gläubiger-Eigenschaft ist, eben keine Verfügungsmacht über das von ihm dem Schuldner übereignete Gut oder Geld zu haben, ansonsten wäre er ja Eigentümer und nicht Gläubiger. Es gilt der Gegensatz Gläubiger vs. Eigentümer.
Paradebeispiel: Zypern-Bankenkrise 2013. Der Zugriff auf die besagten 100.000 € war deshalb so einfach, weil die Kontoinhaber nur Gläubiger ihrer Banken und daher den Bank-Anleihehaltern rechtlich gleichgestellt waren, mithin also keinerlei Eigentumsrechte besassen. Somit kam es nicht zu Enteignungen, sondern zu Forderungsverlusten, die ja das Haupt-Gläubigerrisiko darstellen. Wenn eine Bank Kreditforderungen abschreiben muss, ist das ja genauso kein Enteignungsakt.
Hätte nun ein Kontoinhaber die 100.000 € vorher abgehoben und das erhaltene Bargeld sofort bei derselben Bank in sein Schliessfach gelegt, hätte er bis heute immer noch die Verfügungsmacht über die vollen 100.000 €, da er ja die Forderung rechtzeitig geltend gemacht und sich somit sein Eigentum verschafft hätte.
[Antwort MB:
Fast richtig. Aber eben nur fast. Vergleichen Sie einmal gedanklich ein Sparkonto mit gesetzlicher Kündigungsfrist mit einem Giro-Konto. Es kommt für die Bank entscheidend darauf an, ob Sie als Bankkunde über den gutgeschriebenen Betrag tatsächlich verfügen können. Erst dann, wenn Sie die tatsächliche Verfügungsmacht über Ihre Gutschrift haben, wenn Sie also den Betrag jederzeit zur sofortigen Auszahlung fällig stellen können, dann muß Ihnen die Bank das Geld zur sofortigen Auszahlung bereithalten. Das ist wirtschaftlich betrachtet ein ganz erheblicher Unterschied. Das ist ja auch der Grund, weshalb Sie für ihr Giro-Konto keine oder nur ganz mickerige Zinsen bekommen.
Ihr Zypern-Beispiel ist damit nicht wirklich vergleichbar. Die Zypern-Banken waren ja bereits strukturell insolvent. In diesem Fall wären das Guthaben Ihres Sparbuchs und Ihres Giro-Kontos bereits nur noch eine Insolvenzforderung gegen die Insolvenzmassen der Bank.
Wenn Sie also davon ausgehen, daß jede Bank per se insolvent ist, dann wären ihre Aussagen vielleicht richtig. Ich bin allerdings nicht davon ausgegangen, daß jede Bank per se insolvent ist. So weit würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen. Es gibt sicherlich ordentlich geführte Genossenschaftsbanken, denen das Schicksal des Euros herzlich egal sein kann.
Sie sollten vielleicht nicht immer alles ganz so schwarz sehen! ;)]
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